בית פורומים עצור כאן חושבים

חסד - אגואיזם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/4/2005 19:13 לינק ישיר 
חסד - אגואיזם?


"חסד הוא אגואיזם צרוף, אבל אשרי מי שזה האגואיזם שלו"
(אחד מחכמי עצכ"ח)

מקורו של חסד במקרא לקוח מהנהגותיו של אברהם אבינו. מעשיו מסמלים הקרבה ונקיטת אמצעים מרחיקי לכת לעשיית חסד.

בימינו שלחסד משמעויות רבות ופופולאריות רבה, החל בגמ"ח למוצצים וכלה בכנופיות אופנוענים, באתי לעלות את עיקרון החסד על מאזניים ולברר מהו מקורו.

אתחיל עם המקרה הקיצוני. אדם אשר כל תאוותו היא להיטיב עם הזולת וכל ימיו הוא מחפש את הצריך עזרה, וכשימצא את מבוקשו הרי שהשלים תאוותו. מדוע שייחשב אדם זה לצדיק? הרי תאוותו היא כתאוות האחר לדבר אחר. ובמה יתעלה?
אכן הוא מסייע לחברה תקינה ואף יעילה יותר, אך למילוי תאוותיו הוא פועל.

הרי שהאדם שאינו אוהב להיטיב עם הזולת וחייך לחבירו, מעלתו גדולה בהרבה מזה שסיכן את חייו להציל את חבירו (להמחשה בלבד, ולא לעידוד התופעה המסופקת בהלכה ובשפיותה).

ולא זו בלבד, אלא שזה שחייך לחבירו עשה זאת מחמת הציווי, תיקון מדותיו וההכרה בכך שחבירו צריך לטובתו, אך זה שסיכן את חייו עשה זאת רק כדי למלאות את תאוותו. ואם כן, גם שכרו לעתיד אמור להיות גדול מההוא שסיכן את חייו.

וכן ישנו האדם האמצעי שבטבעו הוא אוהב להיטיב אך לא בצורה מופרזת, לפעמים ייטיב ולפעמים לא. כשייטיב, הריהו פועל למלאות את תאוותו, כשיירע, הריהו פועל נגד טבעו.


ופליאה ממני דעת נשגבה, מהו היופי בחסד?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2008 19:31 לינק ישיר 

אנחנו אגואיסטים? (kuritza)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2380381



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2005 04:34 לינק ישיר 

רגישויות אישיות - די להכתבה בלבד!
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=338571



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2005 21:43 לינק ישיר 


יהוסף,

המודעות להוויית עצמו והאחר, עם היותה מודעות יחידה, עדיין מקורה בעצם-יחיד (נפש?) המודעת למודעות זו.

הנטייה לפצל, להרחיק ולקרב מודעות זו, היא נטייה הפועלת על פי טבע מושרש בבעל המודעות.

כי להבנתי הדלה, מודעות זו שידובר בה, צריכה לכלי קיבול או מפעיל.

כלי קיבול זה, מה טיבו? ומה טבעו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2005 02:11 לינק ישיר 


דו"ד,

עיין בהקדמה למסכת אבות, שם הרמב"ם מיטיב להסביר את קושיותך ממני - פרק ח עוסק בעיקר: ברצון, וב'בעיית' הבחירה החופשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2005 02:07 לינק ישיר 

ריב,

הפעם דומני שאני מסכים לשאלתך: מדוע ה' ברא לאדם רצון אם לא כדי שתהיה לו בחירה חופשית?

אך קשה לבסס את כל האמונה בבחירה חופשית על הוכחה שכזו בדרך השלילה, שיש לתרץ אותה בדוחק ולהסביר באופנים שונים מדוע ה' ברא לנו רצון. בכלל, הרבה דברים אנחנו לא יודעים למה ה' ברא, וזה יכול להיות עוד אחד מהם. אנחנו גם לא מבינים למה הוא בכלל ברא את העולם, ולמה הוא רוצה שנקיים את מצוותיו.

כך שאני לא הייתי מתרגש יותר מדי מהקושיה שלך, כשהיא עומדת מול בעיה לוגית יסודית.

- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2005 01:53 לינק ישיר 



דו"ד,

ה' טבע במין האדם "רצון" על מנת שיכריע ברצונו אם להיות כפי שנועד להיות, או אם להתעלות ולפעול ברצונו כנגד טבעו ולהיות צדיק - נטיית טבע נפשו של האדם היא להיות רשע.
אם היה רוצה לקבוע את רצונו של האדם היה בורא אותו באופן אחר יש להניח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2005 01:45 לינק ישיר 

ריב,

אני מתלבט האם אתה לא מבין את מה שאני אומר, או שאתה מבין ולא מסכים.

האם הבנת את שאלתו של סמדיה בתחילת האשכול? ראית את השאלה שהציקה לו? ישנה בעיה לוגית בעקרון הבחירה החופשית, ואני לא מבין איך אתה מתמודד איתה.

אתה כתבת:
"ברצונו הוא מחליט אם לקבל עליו את הציווים, או אם ללכת אחר תאוותיו ולצפצף על אלוהים... אין הוא עושה את זה בגלל שהוא בחר לעשות כך, אלא בגלל שהוא מכריע כל פעם מרצונו, לרצות לקיים את מה שה' ציווה. "

זו בדיוק הבעיה - שהאדם מחליט "ברצונו". רצונו הוא הקובע מה הוא יעשה. אך מדוע שאדם יענש או יקבל שכר על מה שרצונו רצה? מי קבע מה רצונו ירצה?

(אני לא יודע מה הקשר כרגע לדעותיו של ר' חסדאי קרשקש בנושאים אחרים. אני מעלה פה את עמדתו בשאלה זו, ומציג את טיעוניו, שבאופן לוגי נראים לי משכנעים.)


- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2005 01:24 לינק ישיר 

דו"ד

את השאלה שנשאלה הבנתי, ועליה עניתי שרצונו של האדם לתת או לקבל אינם קשורים למשמעת הציווים לקיים את רצון האל.
ברצונו האדם מחליט אם לקבל עליו את הציווים, או אם ללכת אחר תאוותיו ולצפצף על אלוהים.

ר' חסדאי קראקש הכיר וקיבל עליו עקרונית את רעיונותיו העיוניים של הרמב"ם, אך בהיותו דטרמיניסט ששלל את חופש הבחירה, הוא שאף להעמיד כנגדו אלטרנטיבה - אגב, בין עיקריו נימנים:

השפעת הקמיעות
השדים
הגילגול
וכו'

הסיבה שה' ציוה אותו: "עשה כך או אל תעשה כך" - משום שלולי שה' היה מצוה אותו, הוא באמת בדרך כלל לא היה עושה כך.[ היו כמה כאלה ש"עשו כך או לא עשו אחרת", עד מתן תורה בסיני] אבל עכשיו שה' ציוה אותו, הוא מתגבר על יצריו, כמאמר על ה'שמעיות': "אפשי ואפשי, אך מה אעשה שה' גזר עלי" אין הוא עושה את זה בגלל שהוא בחר לעשות כך, אלא בגלל שהוא מכריע כל פעם מחדש מרצונו, לרצות לקיים את מה שה' ציווה. העובדה שבני האדם מועדים וחוטאים, ואפילו צדיקים גדולים, מוכיחה שהרצון אינו מובנה - וזה לא בגלל הטבע של רצונו לרצות לקיים.
קניית מעלה/תכונה נפשית, איננה דבר שהושג, אלא דבר שמושג על ידי עבודה עצמית, בתירגול יום יומי, בבחינת "אל תאמן בעצמך עד יום מותך"

וכמו שהבאתי מהמו"נ החסד/ הנתינה האמיתי, מתקיים מעבר ליחס ההוגן- לציויי, ובהרבה מקרים גם אצל בני אדם שאינם מקבלים עליהם "עשה כך או אחרת"



תוקן על ידי - riv - 06/05/2005 2:07:13



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2005 23:50 לינק ישיר 

ריב,

הרי זו בדיוק השאלה שנשאלה בתחילת האשכול. השואל טען שבעצם גם כשאדם מושיט את היד כדי לתת, הוא בעצם רק עושה את זה כדי לקחת. הוא עושה את זה כדי לקחת סיפוק, או כדי לקחת קיום רצון ה', וכו'. במילים אחרות - הוא עשה את זה כי ככה מובנה ברצון שלו, מכל סיבה שהיא.

ר' חסדאי קרשקש הכיר את דברי הרמב"ם - הוא חי כמה מאות שנים אחריו. הוא היה מודע לשאלות האלו, והוא פתר אותם בדרכו שלו.

כבר הסברתי, שגישה זו איננה כופרת בהשפעת הנסיבות החיצוניות על האדם. דבר ברור הוא שטבע האדם הוא כזה שהוא מרצונו נשמע לציויים אלוקיים, ובפרט כאשר הם מחוזקים על ידי שכר ועונש.

זאת הסיבה שה' ציוה אותו: "עשה כך או אל תעשה כך" - משום שלולי שה' היה מצוה אותו, הוא באמת לא היה עושה כך. אבל עכשיו שה' ציוה אותו, אין הוא עושה את זה בגלל שהוא בחר לעשות כך, אלא בגלל שזהו הטבע של רצונו, לרצות לקיים את מה שה' ציווה.

- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2005 20:54 לינק ישיר 


דו"ד

כתבת:

" אדם הוא יצור שמזיז את היד רק כאשר הוא רוצה ובגלל שהוא רוצה - ובכל זאת הוא רוצה להזיז את היד רק כאשר יש לפניו אוכל לאכול, וכדו'.)

אני מסכימה איתך שהאדם הוא יצור המזיז את היד בגלל שהוא רוצה - אבל עובדה היא שבני אדם הם גם היצורים שמזיזים את היד גם כדי לתת, ולא רק כדי לקחת.


והרי תשובת הרמב"ם לר' קרשקש

ו [ד] אילו היה האל גוזר על האדם להיות צדיק או רשע, או אילו היה שם דבר שמושך את האדם בעיקר תולדתו לדרך מן הדרכים, או למדע מן המדעות, או לדעה מן הדעות, או למעשה מן המעשים, כמו שבודים מליבם הטיפשים הוברי שמיים--היאך היה מצווה לנו על ידי הנביאים עשה כך ואל תעשה כך, הטיבו דרכיכם ואל תלכו אחרי רשעכם, והוא מתחילת ברייתו כבר נגזר עליו, או תולדתו תמשוך אותו לדבר שאי אפשר לזוז ממנו. ומה מקום היה לכל התורה כולה, ובאיזה דין ואיזה משפט נפרע מן הרשע או משלם שכר לצדיק--"השופט כל הארץ, לא יעשה משפט" (בראשית יח,כה).

http://kodesh.snunit.k12.il/i/1505.htm





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2005 01:32 לינק ישיר 

ריב,

אם קראת את דברי, הרי שראית שאני מסכים לגישתך.

אך אני רק טענתי שההגיון הלוגי מחייב גישה שדומה לגישה שאתה כופר בה.

(אני לא חושב שאי קבלת העקרון של בחירה חופשית, מחייב לומר שהרצון הוא תכונה. לאפשרות הביניים אני קראתי "אדם יכול לעשות כל מה שהוא רוצה" - הרצון לא נובע מהפעולה - אלא הפעולה נובעת מהרצון.

כלומר, אם לאבן היתה תודעה היא עדיין הייתה נופלת בלי לרצות ליפול, כיון שהיא נופלת אך ורק בגלל כח המשיכה (הרי גם אדם יכול ליפול בלי לרצות). אך אדם הוא יצור שמזיז את היד רק כאשר הוא רוצה ובגלל שהוא רוצה - ובכל זאת הוא רוצה להזיז את היד רק כאשר יש לפניו אוכל לאכול, וכדו'.)

הגישה הזו באמת תטען שאני לא מכניס את הרוצח למאסר כעונש על שהוא רצח - אלא רק כדי שמלכתחילה אנשים לא ירצחו כשידעו שהם עלולים להאסר.

על פי זה ניתן להבין שנביא מנבא לרעה רק כדי שהם יחזרו בתשובה. הוא מתכוון לומר להם מה היה ראוי לקרות לפי מצבם הרוחני הנוכחי, וכאילו מראש יש תנאי בדבר שאם יחזרו בתשובה לא תתקיים הנבואה.

(שכחתי לציין דבר מעניין בהודעה הקודמת. ר' חסדאי קרשקש - אחרי שהוא גומר לפרט את שיטתו המבטלת למעשה את המשמעות של הבחירה החופשית - כותב שאסור לפרסם את דבריו, כי אם ההמון ישמע אותם זה יגרום להם להפסיק להשתדל לקיים מצוות.)

- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2005 01:08 לינק ישיר 


דו"ד

הרצון הוא חלק נפשי אוטונומי שטבע בנו האל, והוא איננו תכונה. כוח הרצון מייחד את האדם משאר כל יצורי הקוסמוס בכך שהאדם מסוגל לפעול מרצונו כנגד טבעו, להיות לא כפי שנועד להיות.

אם החלטתי היום בבוקר לנסוע לירושלים - הרצון הזה היה מובנה בי? - למה לשפוט את הרוצח ל'מוות' אם הרצון לרצוח היה מובנה בו? אתה בעצם אומר שהרצון כפוי על האדם, ומה שמשתמע מדברייך, זה שלו היתה תודעה לאבן המתגלגלת מראש ההר למטה, היתה 'חושבת שהיא רוצה ליפול'

אמנם, "מותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל"...אבל "הוא הבדיל אנוש מראש שיכירהו לעמוד מלפניו"

ובכלל עולה בי התהיה תוך כדי...איך זה שנביא שמנבא לרעה יתכן ונבואתו לא תתקיים מכיון שרצון האנשים החוטאים יהיה לחזור בתשובה. על סמך איזה עיקרון התורה קבעה כך את הדברים.




תוקן על ידי - riv - 05/05/2005 1:27:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/5/2005 22:25 לינק ישיר 

אני חושב שיש תשובה לשאלה בשתי רמות שונות. אני אתייחס בהודעה זו לרמה אחת, ואת הרמה השניה אני אשאיר להודעה אחרת.

נראה לי שהכיוון הזה כבר עלה במידה מסוימת בהודעות קודמות בפורום, אבל אני רוצה להרחיב בעניין הזה:

יש לאדם בחירה חופשית.

את המפשט האחרון ניתן להבין בשני מובנים:

א. האדם יכול לבחור לעשות את מה שהוא רוצה.

ב. האדם יכול גם לבחור לרצות מה לעשות.

כל השאלה שעלתה, היא רק לפי ההבנה הראשונה, לפיה כל מה שאדם יעשה, לא יהיה זה אלא בגלל שכך הוא רצה, והרי הרצון שלו חייב לנבוע מאיזו תכונה שמובנית באדם ולא הוא אחראי לה. גם אם הוא מחליט לעבוד ולשנות את הרצון שלו, הרי גם זה נבע מתוך רצונו, והרצון הזה היה מובנה באדם.

ההבנה הזאת היא ההבנה היחידה המובנת לפי ההגיון והשכל הלוגי הפשוט. זה נובע מעקרון הסיבתיות – שלא יכול להיות שיקרה משהו בעולם בלי סיבה. מכך נובעת הלולאה הזאת, שתמיד רצון צריך לנבוע מאיזה דבר שקדם לו, ובעצם אין האדם אחראי למעשיו, אלא הוא רק עשה את מה שהיה ברצונו.

יש דעה בראשונים שבאמת מאמצת את הגישה הזאת. ר' חסדאי קרשקש בספרו "אור ה'" מאריך בהוכחה דלעיל, ומכוחה מגיע למסקנה שאין לאדם בחירה חופשית במובן המוחלט שלה. (הוא גם מוכיח זאת מתוך שאלת הידיעה והבחירה המפורסמת.) הוא מסביר שבאמת כל מה שאדם עושה הוא בעצם מובנה בו, ואם היינו יודעים את כל הגורמים החיצוניים, ומכירים את רצונו של האדם, הרי שהיינו יכולים לדעת בדיוק כיצד האדם יפעל בכל מקרה נתון.

הוא מסביר לפי זה שבאמת אין שום מושג אמיתי של "שכר" ו"עונש" – שהרי אין בני אדם אשמים בכלל במה שהם עושים, שהרי זה רק מובנה בהם להתנהג לפי רצונותיהם. הוא מסביר שהעולם הוא רק תוכנית אלוקית מסוימת שה' רצה שתצא אל הפועל, ולשם כך נתן תגמולים ועונשים שהם יניאו את בני האדם לרצות לעשות את מה שהוא רוצה. אך באמת אין הפורענות באה כעונש ממש כאילו המעשה הוא באמת רע, אלא זוהי רק תוצאה.

אך רוב רובם של הראשונים לא הלכו בדרך הזו, אלא הציבו את האמונה ביסוד של הבחירה החופשית כאחד מעיקרי האמונה. הסיבה העיקרית לאמונה זו, היא משום שמשמע במפורש מהתורה והנביאים שישנם צדיקים וישנם רשעים, וישנו שכר וישנו עונש – והעולם הוא לא עולם של רובוטים שמתנהגים רק לפי התוכנה שלהם.

אמנם אין שום דרך רציונלית להבין כיצד באמת תתכן בחירה חופשית, שהאדם מחליט לבחור בטוב בלי שקדם לכך רצון שלו לבחור בטוב. זה סותר את אחד מההבנות שמונחות ביסוד צורת החשיבה שלנו, ואיננו יכולים להבין דרך אחרת של חשיבה.

אך כיום, זו כבר איננה קושיה. הפיזיקה המודרנית הוכיחה אמפירית שעקרון הסיבתיות איננו נכון. מכניקת הקוונטים קובעת שהחלקיקים בעולם נמצאים במקום שהם נמצאים בלי שום סיבה (וגם לא תיתכן סיבה). כל חלקיק יכול באותה מידה להיות במקום אחר, והוא נמצא במקום שבו הוא נמצא רק באופן הסתברותי. (אני לא אכנס פה לכל התורה הקוונטית, אך מי שאיננו מכיר אותה, יכול לשאול כל אדם שלמד מעט פיזיקה מודרנית והוא יאשר לו את העניין הזה, שעקרון הסיבתיות הוכח כשגוי.)

על פי זה אין שום סיבה שלא להאמין בפשט משמעות התורה, שאדם שבוחר לעשות טוב, זה לא רק בגלל שהוא כבר רצה ואהב לעשות טוב, אלא שככה הוא בחר מעצמותו הוא בבחירה חופשית לגמרי. (אין אפילו מילים מתאימות לתאר את המציאות הזו כפי שהיא – אפשר רק לתאר את זה בתארי שלילה – יש בחירה בלי שום גורם שמשפיע, אבל אי אפשר להסביר מהי המשמעות של בחירה שכזאת, שזה מעבר לתפיסתנו.)




- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/5/2005 19:45 לינק ישיר 

סמדיה היקר

אם שיעשעתי מה טוב

כתבת לי:

"ולנדון דנן, קיומה של מודעות זו ופעולתה תגזר מתוך יניקת המודעות מהנפש המודעת. נפש זו מה תהא עליה?

אם כן, מה הועלת?"

ולא אדע ולא אבין כוונתך, באר נא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2005 12:39 לינק ישיר 

יתכן שההבדל בין העושה חסד לבין מי שאדיש לחסד הוא שהאחד יודע מה השלמות הנדרשת לו והשני לא ומי שעושה חסד יודע שלעזור זה דבר חיובי ואכפת לו להיות טוב ולכן עושה טוב.והמתעלם הוא אדיש לשלמות שלו עצמו. ובאמת המטרה היא לא לחרוג מהאני ולחשוב רק על האחר - דבר לא אפשרי ולא חיובי.ההבדל הוא בגישה לשלמות של עצמו.
והשלמות היא להיות אכפתי גם לאחרים.לעזור לאחרים.לא לדלג מעל עצמו.זו סתם התחכמות לדעתי.
ולגבי החסד של ה' - רבינו בחיי לא בא לבטל את החסד האנושי - כי לא זו הגדרת חסד - 'נתינה ללא אינטרס'.הוא מדבר למי ראוי להודות - ובאמת על החסד האלוקי ראוי יותר להודות.הוא דן על נקודה אחרת - על ההודיה על החסד - לא על הלגיטימיות שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חסד - אגואיזם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext