|
|
| נשלח ב-17/7/2005 22:23 |
 |
| |
בס"ד
תגובת מיימוני:
וניטי וכולם
טרחתי וחיפשתי.והדברים מצויים ביו"ד סי קצה בסופו.אני מעתיק מקצת מהרבה.והערות הסבר בסוגרים.
בסעיף י"ט כתב המחבר:
אסור בעלה (=כלומר של הנידה) ליגע בה כדי לשמשה.
ובסעיף כ' כתב:
אם בעלה רופא,אסור למשש לה הדופק.
(=כי בזמנם לא היו סטטוסקופים,וחששו מפני הרגל עבירה).
והש"ך כתב על זה בסימן קטן כ':
ומיהו,אם החולה מסוכן (=צ"ל "מסוכנת",אלא שלא דק) ואין שם רופאים,משמע קצת מדברי תשובת (=לא העתקתי את המקור ויש בזה כנראה חילופי דברים) דשרי מפני פיקוח נפש (=מותר מפני פיקוח נפש).
ואחר כך כתב שזה רק למי שסובר שנגיעת נידה היא איסור דרבנן,ולכן להרמב"ם,דנגיעת ערוה אסור מן התורה,הכא (=כאן)אע"פ שיש פיקוח נפש,אפשר דאסור משום אביזרא דגילוי עריות וצ"ע. .
***
אמנם,כפי שהש"ך בעצמו מגלה מייד,זו בסך הכל העתקה מהב"י על הטור.וטרם ראיתי את הב"י בפנים,אך נראה במקופיא שקשה מאד להאמין שזו תהיה שיטת הרמב"ם,שסובר שהתורה היא חן וחסד וחיים ושלום בעולם...
***
ועל זה הוסיף הש"ך משלו:
ואין נראה..
כלומר,אין זה מתקבל על הדעת לאסור.
והוכחתו לזה:
"דודאי אף לרמב"ם ליכא (=אין)איסור דאורייתא אלא כשעושה כן דרך תאווה וחיבת ביאה."
ועי"ש עוד במה שכתב להוסיף ראיות שמותר.
***
היוצא מכל זה:
הש"ך העתיק שיטה שמשמע ממנה שיש לאסור,שיטה שאף בעליה - הב"י-תמה עליה.וחלק עליה והתיר.
יתכן כמובן שלא הבנתי כראוי את דברי הש"ך,ובוודאי יבוא וניטי ויסביר במה טעיתי ומדוע כתב שהש"ך אוסר.ושמא שגגה נפלה לפני וניטי?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו.
פורסם בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1471024
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2005 22:28 |
|
| |
בס"ד
תגובתי לדבריו:
מיימוני:
נראה לענ"ד מדברי הש"ך שהבאת לעיל שדיוקך הוא נכון,ושלצורך פיקוח נפש והצלת נפשות אף באיסור נדה מקלינן ולא אמרינן דזהו אבזירהו דגילוי עריות כי אין זה דרך חיבה ואין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש הדוחה את כל התורה חוץ משלוש העבירות החמורות.
פורסם בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1471024
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 01:03 |
|
| |
בס"ד
תגובת מיימוני:
וניטי
אם הבנתי מה שאתה מבקש לטעון, בתגובתך האחרונה, הרי זה שהב"י סובר שלשיטת הרמב"ם אין לבעל לבדוק את הדופק לאשתו נידה,גם אם מדובר בפיקוח נפש.
ואתה מביא ראיה שכך הבין גם הש"ך את הב"י.
ואכן כך נראה שזו כוונת הב"י.וכדאי לבדוק את מקורו בתרומת הדשן.
ואם נפרש כך את רבנו הב"י,מתעוררת השאלה העצומה:האם סביר שזה יהיה דין תורה,לאסור על הבעל לטפל בפיקוח נפש של אשתו.
וזו שאלה עצומה.כמובן,זו שאלה עצומה מסברה.מה שנקרא "אתקפתא" בלשון הגמרא.שאלה שמבוססת לא כל כך על מקור אלא על הבנת הלב.
בזה אני מסכים איתך.דברי הב"י מעוררים השתוממות רבתי.לא רק בגלל שאין לו מקור,כפי שמוכיח שם הש"ך-ויש לעיין גם בסימן קנ"ז,שיש שם ניתוח של הסוגיה היכולה להוות מקור (ההוא שהעלה ליבו טינה מפני שנמשך לאשה כלשהי,סוגיה שכבר נידונה פעם בפורום)-אלא בגלל שהדברים תמוהים לכשעצמם.
אכן,זה כואב מאד,כיצד רבנו ר' יוסף קארו יכול היה להגיע למסקנה כזו.
ובוודאי כדאי לנתח מה הן הנחות היסוד שהובילו אותו למסקנה כה קיצונית.
***
(בשולי הדברים,אין לי אלא להצטער שלא ציינת מייד למקורות הדברים, מה שהיה מאפשר לי,למואדיב ולאחרים להתרכז מייד בעיקר).
לגבי ספרי התשובות שציינת,אין לי בקיאות כמו לבן איש אחד וגם לא את הספרים עצמם, כך שאיני יכול להתייחס לצערי. אולי תאבה לציין מה הם אומרים?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו.
פורסם בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1471024
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 01:14 |
|
| |
בס"ד
לא הבנתי את דבריך האם סבור אתה שגם שיש פיקוח נפש אמרינן ייהרג ואל יעבור באיסור נדה,מניין לך זאת?
אתמהא הרי אין דין נדה דומה לאיסור גילוי עריות ורוב הראשונים סבירא להו שאין דין נדה כמו איסור עריות ולכן פסיקנן לקולא כמרן הב"י בדיני-נדה ושלא כמו איסור עריות דחיישינן לחולקים.כמ"ש הגרי"ח בשו"ת רב פעלים ועוד...עיין בטהרת-הבית (ח"א)שהביא שם דברי הפוסקים בהקדמתו וחלק על הגרי"ח זצ"ל שהחמיר בדיני-נדה נגד מרן ז"ל עש"ה.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1471024
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 22:07 |
|
| |
בס"ד
תגובת וניטי:
אני חושש לומר זאת,אבל יש לי תחושה שלא ממש קראת את דברי,או שאולי לא הצלחתי להסביר את עצמי. אנסה שוב.
לא הוניתי ולא סילפתי.דעת הש"ך היא בדיוק כפי שהבאתי אותה.
רק מה? נתתי דוגמא מיולדת שלא מופיעה בש"ך.אבל כל בר דעת מבין שאין הבדל.וגם לא פירטתי שבעצם זו דעת הש"ך בבית יוסף.כאילו שזה משנה משהו.מה זה נתן לי? דבר פשוט לבדוק את היושר של העומד מולי.ולו בדבר פשוט האם הוא ,כתוצאה מההומנזים המפעפע בו,יאשימני בשקר ואז יצטרך להתמודד "אחרת" עם דברי הש"ך.או לחילופין יאמין לי שהדעה הזו קיימת בש"ך ומיד ינסה להסבירה.
מי שיקרא את התגובות בקדמות בעיון יוכל על נקלה לראות.
זה שאתה מתעקש לומר שאני סילפתי או הונתי,יכול להורות על דבר אחד בלבד,שלא הבנת את הש"ך או את דברי.
נקודה נוספת שבחרת להתעלם ממנה בתגובתך האחרונה,והיא הטענה שלי,ששבתי עליה זה הפעם השניה,שיש כאן מחלת נפש חמורה:לבנות את האיסורי על הרחקה מעשה הבעילה עצמו, במקרה של אשה יולדת או חולה.תאר לעצמך,בודאי יש לך ילדים ואתה יודע איך נראת אשה שעומדת ללדת.(פתחת אשכול על כך לא? )שיאמר לך אדם אל תיגע בה כי אם תיגע בה ותציל את חייה עלול אתה לשכב איתה במצב הזה.
האם זה נשמע לך כדברי טעם שאלוהים ציוה אותם?
בעיני זו זה נובע ממחלת נפש.ותאמין לי שאני עדין.
פורסם בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1471024
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 01:40 |
|
| |
בס"ד:
תגובת אור_נערב:
שי,
קודם כל אני רוצה לכבד את זה שאתה מגן על ערכי התורה וכו',מכבד את הרבנים,ומאמין בקבלה. יחד עם זאת אני גם מאמין בשלושת אלו,וקשה לי עם הכיוון שאתה מציג.
אני לא חושב שהדברים ש"גילית" לגבי היתרים בעניין יחסי אישות הם פריצות ובודאי שלא כפירה.
בעניין יחסי אישות יש ביהדות ספקטרום של כיוונים.יש יותר מחמירים בעניין הצניעות בתשמיש ויש יותר מקלים. אבל לעניות דעתי יש עוד קריטריון והוא איכות הקשר בין איש לאשתו ועוצמתו.בימינו לדאבוננו אחוז הגירושין גם בציבור הדתי בעליה.הפיתויים ברחוב רבים.ומצד שני הצורך הנפשי של אנשים בקשר משמעותי יותר בהתעצמות.מה שאומר שהקשר בין גברים לנשים בנישואין נהיה מורכב יותר.
ה' אמר שמוטב שימחה שמו הקדוש כדי להשכין שלום בין איש לאשתו.ובסופו של דבר כל דבר שתורם לחיזוק הקשר בין איש לאשתו-אני חושב שהוא חיובי.יש איסורים ברורים-של תקופת הנידה. ודיינו במה שאסרה תורה והוסיפו חכמים וקיבלו בנות ישראל,וקיבלו הגאונים.אין צורך להפוך הנהגות של צניעות לעיקר הדין.
בסופו של דבר כתוב בגמרא גם ש"כל מה שרוצה אדם לעשות באשתו (מבחינת תנוחות מיניות)-עושה" (ציטוט לא מדוייק).
ולגבי הקבלה-אני לא חושב שהקבלה זה הדרך היחידה לקירוב הגאולה.יש עוד נושאים חשובים.למשל לעשות צדקה ומשפט. ליישב את הארץ.לגמול חסד.לשמח אנשים.ללמוד תנ"ך.להיות רופא ולרפא אנשים.ועוד.
הקבלה שבידינו מדגישה מאד נושאים מסויימים.אבל כידוע הקבלה שבידינו היא צל דהוי וחיוור של הדבר האמיתי עליו נאמר "מפי סופרים ולא מפי ספרים".ויש גישות שונות.מה עושה מצוות "ואהבת לרעך כמוך"? איזה תיקון עושה מילה טובה לחבר בדכאון?
והמציאות הכי חזקה של "ואהבת" היא בין איש לאשתו. אז אני מציע שאת האנרגיות של גינוי נפנה לתופעות ששוברות את הבית היהודי; של אלימות במשפחה; של ניצול מיני; של פגיעות מיניות מכל מיני סוגים, ולא במה שגבר ואשה שהתחתנו כדת משה וישראל עושים לאחר שהאשה טבלה במקווה כשר אחרי שבעה נקיים.
לגבי הרבנים - כפי שהעלו אחרים, רבני הציבור החרדי - שאני מכבד ומעריץ - שומרים על ציבורם מכח קונספציה של לא לשנות. של לשמור על גטו מבודד מהמציאות החילונית. הדבר הזה הוא בתהליך של קריסה. יצאו גם קריאות נגד לימודי מקצוע, ומכונים להכשרה מקצועית.
אז מה? בתורה כתוב שהבעל צריך לפרנס והאשה לגדל את הילדים. נניח שנתייחס לזה כמודל (הגם שהאמת התרונית הרבה הרבהיותר מורכבת). האם הבעל הדתי מפרנס את אשתו? (כפי שהוא מתחייב בכתובה). לא. הוא לומד תורה, ואשתו צריכה גם לגדל את הילדים וגם לפרנס. והוא מקבל כסף מהכולל - בעזרת המדינה הציונית. אני מוכרח להדגיש שעיני אינה צרה בכסף הדל הזה, ואני בעד לימוד תורה, אבל המציאות הזאת מעוותת, ואינה יכולה להתקיים לאורך זמן. במיוחד ככל שהציבור החרדי גדל. ועדיין הרבנים יוצאים נגד זה.
הרבנים גם יצאו נגד בנח"ל החרדי, ובעיני ראיתי מודעה שהיה חתום עליה בין כל ראשי הציבור החרדי גם הרב עובדיה שליט"א, ובה היה כתוב שגם מי שאינו לומד כ"כ ח"ו שישלח לנח"ל החרדי, מכיוון שאם הוא חלש אל לנו לשלוח אותו למקום שיחליש אותו עוד יותר. דהיינו - בבירור הסיבה לכך שהחרדים לא הולכים לצבא היא לא רק שלימוד התורה שלהם מגן על עם ישראל (הגם שיש בזה אמת), אלא גם הרבה מכח זה שאי השירות בצבא מגן על הציבור החרדי מהשפעת החילוניות. האם חוסר הדיוק באמת הזה ישאר זמן רב?
וזה מעט מזעיר. אז אני לא מתרגש כשרבני הציבור החרדי צועקים כפירה, וגם לא כשרבני הר המור וכו' וכו'. אני מאד מכבד רבנים אבל גם חושב שבע פעמים לפני שאני משתכנע בחרם שלהם על מציאות שיהודים יראי שמים אחרים עושים.
ולגבי עצם העניין.
זה נראה לי באמת תוכנית תמיכה קבוצתית לנשים דתיות - משהו שלצערנו לא היה עד עכשיו. זה לא נשמע משהו עמוק מדי, ואני חש בנקודות חלשות. אבל יש בזה גם הרבה מן החיוב. מודעות, מחשבה, עבודת המדות, תפילה, חברות ואחווה. הפחד היחיד הוא מכיתתיות ופולחן אישיות, והתחושה שלי שבאמת אין בקבוצה זו חשש רביותר ממסגרות דתיות אורתודוכסיות אחרות.
ואגב גם מפולחן האישיות החסידי אינני מתלהב (בלשון המעטה).אבל מה לעשות.כולם יהודים יקרים שמנסים לעשות את הישר בעיני ה' כפי יכולתם.
וצריך להתפלל שנמשיך להתקדם בצעדים גדולים למציאות יותר מלאה שלמה ומפותחת גם בתורה ועבודה שבלב וגם בפסיכולוגיה ובחכמת העולם לכבוד ה' ולתיקון עולם.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1345400
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 01:42 |
|
| |
בס"ד:
תגובת אובהת_השם:
לגבי הטענות של שי בנושאי אישות.
כיון שהתנסיתי אישית בשיעורי "מגירות" במשך למעלה משנה מדי שבוע, ושמעתי הרצאות מפי מספר מדריכות בכירות שלמדו אצל סילבי (מייסדת השיטה) אני מעידה שהדברים שכתבת מופרכים מהיסוד.
אמנם אין אדם מעיד על מה שלא שמע, אבל עצם ההכרות עם הנשים הצדקניות האלו מספיק כדי לדעת שדברים כמו שכתבת לא יצאו מפיהן.לא רק המראה שלהן הוא שיא הצניעות אלא כל התנהגותן ודבריהן בקדושה.
גם לי יש ביקורת על דברים מסוימים כמו הדוגמטיות והסגידה,אבל הדברים שכתבת פשוט לא הגיוניים.
יתכן מאד שיש נשים שמעבירות שיעורי מגירות והן יוזמות רעיונות עצמאיים וסוטות מהדרך המקורית.זה בהחלט אפשרי והגיוני כי היום בעצם כל אחת יכולה לפתוח שיעור מגירות. אין צורך בסמיכה...
הדבר דומה בעיני למי שיזדעזע מדברים מסוימים שנאמרים בשיעורי קבלה שנמסרים בת"א באיזה קורס/סדנא ועל סמך זה יוציא הודעה שתורת הקבלה היא כפירה.
פורסם בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1345400
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 01:47 |
|
| |
בס"ד
תגובת אור_נערב:
אוהבת ה'-איני יודע אם הגבת רק לשי או גם אלי,אבל בכל אופן אני רוצה להדגיש.איני יודע מה נאמר ב"תוכנית המגירה",ואיני יודע אגב מאיפה שי אומר את הדברים,והאם הוא נשוי ומדבר על מערכת זוגית מנסיון או כרווק.
אבל הנקודה שלי,שבגללה הגבתי לעניין (למרות שיש כמה אשכולות שרבה זמן אני רוצה לומר בהם משהו ולא מצאתי את הכח והזמן-ב"ה) היא היחס לנושא האישות כמימד מבחן.
אם היה מישהו אומר משהו לגבי דברים שהם באמת נגד ההלכה ח"ו,על יחסים בין גברים לנשים ללא נישואין או מחוץ למסגרת הנישואין-אז ודאי שזו סיבה לפסול גישה.אבל להביא דוגאמות של דברים הנוגעים לאינטימיות של גבר ואשה נשואים כדת וכו' זה בעיני לא נכון ואף גובל בהרס,ומחייב מבחינתי תגובה.
אני נשוי,ולמדתי מכמה וכמה רבנים,חברים,ספרים וסופרים בעניין,וחשבתי על כך.כל מי שעוסק בנושא ברצינות מדבר על כך שיחסי מין הם חלק משמעותי ומרכזי-אולי המרכזי-של הדבק במערכת היחסים של הנישואין.כמובן שיש חריגים אבל בסך הכל,מסגרת יחסי המין היא מקום מרכזי בו נבחן הטיב של מערכת יחסים ומשם שואבים כח להתמודד עם כל מיני בעיות. גם הנאמנות למערכת ערכים,מחשבה משותפת ועל הכל-ייעוד רוחני משותף-מרכזיים מאד ותורמים ומחזקים את המערכת.גם ילדים מחזקים ובונים את המערכת.אבל בתוך כל זה יש את המפגש בין בני הזוג כשלעצמו.עצם הקשר הזוגי-שהמפגש המיני הוא שיאו המיוחד.ואמנם יש את הצד של קדושה וטהרה,אבל יש גם את הצד של אהבה שמחה והנאה.ואני חושב שזהו המקום המיוחד בו האידיבידואליות של האנשים באה לידי ביטוי מירבי.ולבא לשם ולהציב נוסחאות מוחלטות בשם הקבלה וכו' זו עלולה להיות טעות עם תוצאות הרסניות והרס משפחות.
ואני חושב בלי קשר הכרחי לתוכנית המגירות הנ"ל,שאם למדריכת כלות או מדריך חתנים יש את הכח לשים לב לצרכים נפשיים של הזוג שמולו הם עומדים ולתת הדרכה אישית שכוללת לעתים בכוונה הרחבת האפשרויות-כל הכבוד להם ושירבו כמותם בישראל.
אני רואה נשים חרדיות שמסתובבות עם תצוגת אופנה,ופאות נכריות (בלי לערב את הויכוח ההלכתי)-המון חיצוניות, וכשאני מבקר בבית הם נראות לא משהו.ונניח שהם "שומרות על הצניעות" ולא מתקלחים ביחד ואפילו מתלבשים מתחת לשמיכה.
זה נראה לך נורמלי?
אני הייתי מעדיף חברה של אנשים שמתלבשים בצניעות בחוץ, ומתלבשות יפה ומושך בבית,ומתקלחות עם הבעל- אם זה מה שיקרב ביניהם ויכניס עניין למסגרת יחסי מין שקצת איבדה את העוצמה.
אולי יסעו לשבוע לבד בצימר עם ג'קוזי בגולן וישאירו את הילדים אצל החמות...
באמת -זה לא לגמרי הנושא של האשכול אבל אני נוטה לאבד את סבלנותי מול מה שאני מרגיש כקטנוניות.תנו לאנשים לחיות את חייהם. יש מספיק בעיות אמיתיות.ואפילו בנושא המסויים של משפחה וזוגיות יש כ"כ הרבה בעיות אמיתיות. אלימות במשפחה,ניצול מיני,גירושין,בגידות,חוסר כבוד להורים,שאלות של פרנסה, ואם נניח- אם לחזור לנושא - שיש שיטה שעוזרת לנשים להיות יותר חזקות, לחזק את הזוגיות והמשפחתיות,להרגיש יותר טוב עם עצמם-עם כל הביקורת שאפשר לומר עניינית על השיטה-האם מקלחת משותפת זה מה שיהיה סיבה לפסול שיטה כזאת?
פורסם בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1345400
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 01:56 |
|
| |
בס"ד
אור_נערב:
אחר בדיקה בנושא ובתור אדם נשוי אומר שתכנית ה"מגירות"
הינה החטאת רבים והכשלה בחטא הידוע שז"ל, אשה צריכה להיות צנועה גם בביתה וגם בחוץ,ולא להתאפר בחוץ וללכת
עם הפיאות הנכריות האלו,בעניין הצניעות כתוב מפורש "קדש עצמך במותר לך",וייתכן שישנם דברים המותרים ע"פ ההלכה אבל אדם צריך לקדש עצמו בשעת-התשמיש ולא לעשות זאת להנאת עצמו ועי' בתורת אדם להרמב"ן ועוד ספרים שעסקו בזה כמו ראשית חכמה ובפרט בדור פרוץ זה ,אדם צריך עוד יותר לשמור את עצמו שלא ייכשל באיסורים חמורים שיביאו אותו עד לעזיבת הדת לגמרי.אני מכבד רבנים ומקבל דבריהם כאשר הם
מביאים ראיה לדבריהם ולא על סמך דמיונות שווא.
פורסם בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1345400
|
|
|
|
|
