| נשלח ב-22/4/2005 08:45 |
 |
| |
האם אנשים דתיים מוסריים יותר מחילונים ?
האם ניתן לקבוע שאנשים דתיים מוסריים יותר מחילוניים ? בציבור החרדי ובחינוך החרדי רווחת מאוד ההנחה שמוסר, גם בעניינים של בן אדם לחברו, לא ייתכן בכלל אצל חילוניים. כמעט הייתי אומר שיש ממש דה הומניזציה לחילונים. בפורום הזה בוודאי יהיו פחות מצדדים להנחה זאת.
מצד שני, הבדל ניכר במוסריותם של חילונים ודתיים מתבקש דווקא לפי פרשנות רציונלית לתורה המסבירה את מצוותיה כבאות לשפר את האדם ולא כנובעות מאי אלו טעמים הקשורים בתיקון הספירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2017 11:56 |
|
| |
תוקן על ידי אפריםבן ב- 12/05/2017 11:58:16
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2016 14:31 |
|
| |
אחרים
אתה כותב את דבריי בשם עצמך, כאילו הם מהוים קושיא על דבריי, כלומר על עצמם.
אני שב ומצהיר: קושיא גדולה היא האם מוסר תועלתני ראוי לשם "מוסר". ובזאת מבחינתי הסתיים הדיון.
אני מבין שאתה במחלוקת עם אפרים, וזו זכותך, זכותך גם לבקשו להסביר מה שרק תרצה. אבל גם זכותו לשאול ולומר את מה שהוא חושב, מבלי לזכות בחיבלוב* מצידך.
*חיבלוב= חטא שבין אדם לחבירו. מאחר ובדרך כלל השפה המקובלת בענייני חטאים היא או קשה מדיי או רכה מדיי, ראיתי צורך להמציא מונח שלא תהיה לו קונוטציה נוראית, ומאידך שיהיה ברור שמדובר במעשה (או דיבור, או מחשבה), שאין להקל ראש בעניינו. אני מזמין את כולם ביחד וכל אחד לחוד להביע דעתם, עד שתיווצר הסכמה כללית לגבי מינוח מדוייק. כל עוד זה לא קורה, דבריי הובהרו כפי שהם. כמובן, סביר לעשות אותו דבר לגבי חטא שבין אדם למקום (ייתכן גם לשאול את המונח). אני מבין שזה קשה לעיכול, אבל לדעתי זה חשוב מאוד עבור השיח האנושי והיהודי, הן בחיים והן בלימוד. כל טוב לכולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2016 07:27 |
|
| |
אליקי
ההבדל בין בסיס תועלתני צר לרחב אינו עקרוני מוסר דתי? או מוסר או דת. יבוא אפרים ויעיד על עיסתו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2016 16:01 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | היות וטרם הומצא הסבר טוב למוסר מחייב שאינו תועלתני (אם לא מוסר דתי)
לא כל מוסר לשם תועלת ראוי לכינוי "מוסר תועלתני" שנתנו הפילוסופים לסוג מסויים של מוסר לשם תועלת. "מוסר תועלתני" עד כמה שאני מבין, הוא מוסר בעל "אינטרס צר", גם אם במבט כוללני של האינטרס ברמה גבוהה, כמו חלוקת עבודה בקיבוץ, ועד להנהגת מדינה קומוניסטית. מוסר לשם תועלת, יכול להיות גם "הרי סלע זו לצדקה כדי שיחיה בני או כדי שאהיה בן העוה"ב". מוסר גם יכול להיות רגשי (ולמעשה מוכרח לקבל פן רגשי).
בנוסף, מדבריך משתמע שלמוסר תועלתני "יש הסבר טוב", וכן למוסר דתי, מה שאין כן למוסר מסוג אחר. למוסקר תועלתני, אני מבין שיש "הסבר טוב" - זה מעצם הגדרתו. אבל מה לגבי "מוסר דתי"?
ולעצם הדיון - אפרים שואף להראות שחילוני כשר יסייע לנמיביה וחרדי לא. מדוע? כי החרדי תועלתני. זה נסתר מהנסיון (חרדים מסייעים לכאלו שברור שלא יוכלו להשיב להם) ומהדת (מתן בסתר)
אינני יודע מה אפרים שואף, אבל הוא שאל האם מוסר תועלתני הוא מוסר, ואתה ענית "למה לא?". כמובן, אני לא אמרתי שהחרדי הוא רק תועלתני, אלא שאתה התייחסת לאפשרות הזאת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2016 07:31 |
|
| |
היות וטרם הומצא הסבר טוב למוסר מחייב שאינו תועלתני (אם לא מוסר דתי)ולעצם הדיון - אפרים שואף להראות שחילוני כשר יסייע לנמיביה וחרדי לא. מדוע? כי החרדי תועלתני. זה נסתר מהנסיון (חרדים מסייעים לכאלו שברור שלא יוכלו להשיב להם) ומהדת (מתן בסתר)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 22:42 |
|
| |
תלמיד
זה אמנם מאוחר, אבל בכל זאת - אתה מוזמן להסביר מדוע לדעתך הדוגמא לא הייתה טובה דיה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2016 22:25 |
|
| |
בסדר-הבנו
איקון ירוק על החריזה!
וזה בסדר, במוסר הזה ובחרדים האלו גם אני לא מאמין.
לגבי הדיווח שצוטט כאן בעמוד הקודם, כלומר על ילדים שהתגרו בערבי, ועל הרב שחייב אותם לפייסו ולתת לו מתנה - דומה שצריך לזכור שדיווח עיתונאי אינו תמיד מדוייק. וגם אם הרב הזהיר שפגיעה בבן דת אחרת עלולה לגרום לו להתנקם, זה לא אומר שהוא סבר שאילולא החשש הזה, היה כבר "בסדר" לפגוע בו. יש לבדוק אם מי שניסח את הסיפור, כמדומה באתר השכן, דייק בדבריו ואף אם לא הוסיף משלו, אם לא גרע חלק מדברי הרב. מלבד זאת, מי נכח בפגישה עם הרב ומי יודע בדיוק מה נאמר שם?
אף זאת: לא כל מי שנושא מעמד ציבורי של רב, ואפילו למד גמרא הרבה, הוא עדיין בעל מוסר במובן ההומאני...
ידוע הסיפור מן התלמוד, המובא אצל יוכבד סגל בעלת "כה עשו חכמינו", על אותו אמורא שראה גוי על שפת הים, שניצול מספינה, וילדים יהודים פגעו בו ואיש לא עזר לו. הוא עשה זאת, ולימים התמנה אותו גוי לנציב, והטיל גזירה על הציבור היהודי, אולי גם בגלל שזכר מה נעשה לו, ורק כשבא אותו חכם לבקש ממנו, הציג את עצמו בפניו ואמר שבזכותו הוא מבטל את הגזירה (ושמא גזר אותו כדי לאתר אותו חכם?).
בכל אותו סיפור לא מופיעים, עד כמה שזכור לי, שיקוליו של החכם. האם עשה זאת משיקול תועלתני, או, מה שנראה יותר, בגלל מה שאנו מכנים "מוסר אנושי", שהרי כל אדם נברא בצלם. אפשר לטעון שריחם על הגוי לא בגלל חשש תועלתני, כי הרי לא היה אותו גוי מפורסם ומיועד לגדולות.
מצד שני, עמנו ידע צרות רבות ויש כאלו שנותר בהם חשש מפני גוי באשר הוא גוי. ויש סיפורים כאלו, וחלקם מופיעים בספרים שעליהם מתחנכים ילדים. ומה יעשה הילד אם זה מה שמרגילים אותו לחשוב? החשיבה הביקורתית מתחילה מאוחר יותר.
ועוד: במצב הנפיץ באיזורנו מי לא יחשוש מפני ערבי, שעלול להיות אויב? לא שכולם כאלו, אבל איך אפשר לדעת? וכי לא היו ערבים שעבדו נאמנה במקום פלוני ויום אחד יצאו לבצע פיגוע? וכבר היו דברים מעולם. זוהי חובת הזהירות לחשוש. אין לנו אלא להצטער על זה, כי כל בני האדם אמורים להיות אחים, אבל בינתים זה עוד לא קרה.
שורת סיכום: יש לבדוק מה אמר הרב להבדיל ממה שדווח. בוודאי שהדברים אינם עושים רושם נאה, גם אם אפשר להבין מתוך איזה רקע הם נאמרים. ולפיכך, מה להם ולמוסר הומאני?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2016 13:53 |
|
| |
האדם הדתי הוא יותר מוסרי. מדוע? מפריד חלבי מבשרי. בודק העירוב, מהדר בלולב, ויש לו גם סדר קשירת נעליו.
מקפיד להפריד בין פשתן לבין צמר, הגם שנסתם לו כבר פשר האמר. מעדן את ליבו בלימוד שיורה על עיר הנידחת, סורר ומורה.
נכון, הדיבוק בפרטים הוא רק בלוף. לו מקור של מוסר שאינו בר חלוף. קול בראש: "יצחק הוא השה, גם עם צער". משנהו: "אל תשלח את ידך אל הנער".
חצי ה"מוסר" הוא סתם שוד קרקעות בחסות איזה חוק ש"מסדיר" ו"נאות". על "מוסר חרדי", בניצוח מורון - לא אכביר במילים על האוקסימורון.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2016 07:31 |
|
| |
לפעמים כשמנסים להסביר את הדוגמה רואים שזה לא כל כך חלק
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2016 15:22 |
|
| |
אחרים
דוגמא לפעמים מהווה הסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2016 07:38 |
|
| |
7341
אפרים הדגים. לא הסביר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2016 23:04 |
|
| |
שאלת קשר הגומלין בין מוסר לתועלתנות (או, למצער, סדר חברתי) היא קשה, וייתכן שהיא מצריכה מחשבה בשתי רמות בו זמנית:
1. מהן העקות האבולוציוניות שהביאו אותנו עד הלום.
2. מהן האבסטרקציות האנושיות שאנו מלבישים על הנושא, כדי לנסח ולהגדיר אותו.
(יש לא מעט ספרים העוסקים בנושא, לדוגמה
ביוגרפיה פופולארית על החוקר ג'ורג' פרייס.)
זה אולי מזכיר את השאלה מדוע תינוקות חמודים. ברמה מסויימת, תינוקות הם חמודים, מפני שמי שלא חשבו שהם חמודים נכחדו לפני המון זמן. במובן מסויים, אנחנו מוגדרים במידה כלשהי כאלה המוצאים תינוקות חמודים. ברמה אחרת, זה לא גורע מחמידותם. עם כל הכבוד לקאנט (ואין הרבה כבוד), בכלל לא בטוח שיש הבדל גדול בין הדברים.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 04/12/2016 23:05:56
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2016 21:03 |
|
| |
תלמיד
אפרים הסביר. ובאמת אני תמה עליך, וכי איזה מקום יש לסבור שמוסר תועלתני הוא "מוסר"? הוא בסך הכל מעשה שכלי קר. מה שכן, אני אוחז בגישה של מוסר שאיננה בסגנון "דת של אהבה ורחמים" כעיקר העומד לבדו, אבל מאידך, ודאי שהאהבה והרחמים הם חלק חשוב בגישה לעולם, ואינני מבין איך ייתכן לחשוב אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2016 18:30 |
|
| |
אפרים
אם גם תואיל להסביר, והסבר מתקבל, בל"נ אשא כיליך לבית המרחץ
|
|
|
|
|
