| נשלח ב-27/4/2005 14:44 |
|
| |
חרדיות ומידת הביטחון.
כחלק מהחיפוש המתמיד של הרב מיכי (ראו למשל את האשכול מהו חרדיות) להגדרת חרדיות נמצא לרב מיכי שתי הגדרות שונות-
האחת- חרדיות זו דרך בעבודת ה' אשר מתרכזת בקודש ולא בעולם.
השניה- חרדיות זו סגנון חיים שמשמר מסורת ולא חדשנות.
ברצוני לאפיין מאפיין נוסף של החרדיות וזה לפי הסגנון של מידת הביטחון אצל החרדיות.
באחד הסיפורים שמביא בעל חובת הלבבות(שער הבטחון חלק א) מסופר על חסיד אחד שהיה הולך למרחקים להביא טרפו לבני משפחתו ופגע בו עכו"ם ולגלג עליו אותו חסיד
אמר לו האמגושי ומה אתה עובד?
ענה לו החסיד אני עובד הבורא היכול המכלכל האחד והמטריף אשר אין כמוהו.
אמר לו האמגושי פעלך סותר את מעשיך.
אמר לו החסיד כיצד?
אמר לו אילו מה שאמרת היה אמת היה מטריפך בעירך כמו שהטריפך הנה ולא היית טורח לבוא אל ארץ רחוקה כזאת.
ונפסקה טענת הפרוש ושב לעירו וקבל הפרישות מן אותה העת.
ושמעתי שכך סבר גם החזון אי"ש אך לא מצאתי לכך ראיה.
נראה לי שמידת הבטחון של החרדים שורשה בתפיסה זו. אמנם צריך לעשות השתדלות אבל זה כתוצאה של ציווי ולא בגלל שכך משיגים את המטרות.
בעולם החרדי הכל בא משמים ואין מקום לפעילות אנושית אמיתית.
ושמע האמת ממי שאמרה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2005 00:32 |
|
| |
ריב,
הודעתי הקודמת נכתבה בטרם ראיתי את דברייך.
ובכן, הגישה הדטרמינסטית כשלעצמה עדיין עשויה להיות תקינה ואף להביא את מאמיניה לכלל שלמות.
הגיעי בעצמך, בגישה הזו כלולה גם הידיעה לפיה האחריות על כל מעשי האדם ברוחניות מוטלת אך ורק עליו עצמו. אם הדטרמיניסט מסתדר עם הסתירה הבלתי-תאומן הזו, למה שלא יסתדר גם עם המורכבות של השאלה עד כמה נתון בידיו ומהיכן נוטל הא-ל את המושכות?
תוקן על ידי - hazkel - 05/05/2005 0:32:44
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2005 00:28 |
|
| |
עוד לא פתרנו את שאלת הידיעה והבחירה וכבר אנו נדרשים לזאת.
יש פתאים שמאמינים שאלוקים ישנה בשבילם סדרי בראשית כאן ועכשיו, ויש חכמים גדולים שמאמינים שהתנהלות העולם אינה אלא אשליה.
לא נקרא שמו עולם אלא משום ההעלם שבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2005 00:26 |
|
| |
חצ'קל,
אני מסכימה בלב שלם עם דבריך - כל עוד מדובר באמונה הנתפסת בשתי רמות. לשמה, ושאינה לשמה.
אך כשמדובר בשתי תפיסות/אמונות שונות - היינו: תפיסתו של הרמב"ם כפי שהבאתי אותה במקור, שהמאמין בה' "באמת" מזהה את השגחת ה' עליו עם מידת קירבתו לאלוהיו. או בניסוח המדוייק של הרמב"ם : הוא מכיר ש"ה' עמו" לפי ש"הוא עם ה'"
לבין תפיסה הדטרמינסטית כפי שהבאתי מסידור התפילה ברוח "אין אדם נוקף אצבעו"- שעל פי הדין אינם נפסלים מלהיות מקהל עובדי ה',וכל זמן שמדובר בסברת אמונה כל אדם רשאי להחזיק בסברא המתקבלת על דעתו- אלא, שבמקרה הטוב לכלל שלמות לא יגיעו לעולם, ובמקרה הגרוע תוצאות האמונה הזו בהכרח יביאו את המאמין לקטסטרופה, מפני שגבולות פרשנויותיה הן בלתי מוגבלות ויכולות להגיע עד לנתינת לגיטימציה מוחלטת להסרת כל אחריות מהאדם . ל"המון המאמינים" ההשגחה האלוהית עליהם היא מעין השגחת המשגיח הממונה על סיפוק צורכי המושגח.לרב אלה רואים בתפילת התחנונים לבקשת מזור לצוריכם את מהות התפילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2005 00:23 |
|
| |
אני חושב שלפעמים הביטוי "ראיית אלוקים כפועל דרך הטבע" נהיה למכבסת מילים - שהופכת אוקסימרון לסיסמה.
זה יכול לשמש כתירוץ לבריחה מהתמודדות עם השאלה האמיתית: עד כמה מתערב האלוקים בטבע?
האם באמת "אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזים עליו מלמעלה" - או ש"צינים ופחים אינם בידי שמים".
לי יש שתי שאלות בנושא, שהייתי שמח אם יהיה מי שיבהיר לי אותם -
א. האם יש דרך להבין את הרמב"ן באופן שונה ממה שמשמע מפשט דבריו? האם יש מקור אחר בדבריו שלו שמשמע בו אחרת? הרי דבריו נראים מאוד תמוהים בהשקפה ראשונה, וכל שכן שלא מובן כיצד ניתן להפוך אותם לאחד מיסודי התורה. זאת בפרט כיון שאינני מכיר בכלל שיטה דומה בראשונים, שכולם כותבים את ההפך הגמור.
ב. מהי עמדת הרב קוק בנושא? האם מה שהוא רגיל להדגיש שיש תפקיד לכל דבר שקורה בעולם, מראה שהוא מבין שהכל בהשגחה, ואינו נתון בכלל לדרך הטבע?
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 23:29 |
|
| |
שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד,
[רמב"ן פר' בא]
כי הגזרה אמת והחריצות שקר
[הוא, בראשית ל"ז ט"ו]
וא"כ כתב במקום אחר [איני זוכר כרגע] שההתשדלות שאנו מצווים בה היא רק מפני קללת אדה"ר, בזעת אפיך וכו'.
ומדוע לא יראתם לדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 22:31 |
|
| |
ריב, אינני סבור כך.
האם לא ניתן להסכים כי ישנה אמונה שהיא חיובית ביסודה אך בהינתנה לאנשים סכלים ו/או חסרי-מורכבות ו/או קיצונים רגשית היא הופכת לכלי משחית?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 15:24 |
|
| |
לרב מיכי
ראיית הקב"ה כפועל בדרך הטבע זו כבר ציונות דתית.
סיפור ששמעתי מיהודה בן מאיר ששמע מחיים נבון (מזכירו האישי של בן גוריון) על פגישת בן גוריון והחזון אי"ש מבהיר זאת.
בפגישה שאל החזון איש לבן גוריון- וכי כבודו לא רואה את כל הניסים שנעשו לישראל במלחמת השחרור?
אמר לו בן גוריון- לא. נצחנו כי הינו טובים יותר, מאורגנים יותר וחזקים יותר.
אמר לו בן גוריון- ולשיטתך, אם הקב"ה סייע בידנו מדוע אינך רואה במדינה את רצון ה'?
אמר לו החזון איש- השארתם לו ברירה?
עד כאן הסיפור.
ושמע האמת ממי שאמרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 21:52 |
|
| |
חצ'קל,
החלוקה שלך אינה מובנת.
או שאדם מחזיק בהשקפת אמונה אמיתית שבהכרח תוצאותיה, יהיו 'טובות' מבחינתו,ויביאו אותו ל'ביטחון'. או שאדם מחזיק בהשקפת אמונה נפסדת שבהכרח תוצאותיה יהיו רעות, ויביאו אותו ל'סמוך'-
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 17:08 |
|
| |
ריב,
אני מסכים שלפי ההיגיון, בטווח הקצר אין מקום ל'ביטחון'. אם לא תנקוף אצבעך מלמטה - איש לא ינקפנה עבורך מלמעלה.
אבל, וזה אבל גדול, אפשר להבין את שיטת האומרים שאמונה בהשגחת האל כוללת גם את יכולת התמרון שלו - בטווח הארוך - בברואים ובמעשיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 12:35 |
|
| |
ממאמר שקשור לנושא-
חסידים מפרשים את הבדל הנוסחאות בתפילת א-ל ארך אפיים שבפתיחת הארון.
נוסח פולין: ,,אל תסתר פניך ממני".
נוסח אשכנז: ,,אל באפך תוכיחני",
כדרכם של חסידים במשל: יהודי אשכנז שמצבם הכלכלי התנהל על מי מנוחות על פי חוקי כלכלה מסודרים ניגשים לבדוק את האפשרויות לפתוח עסק תוך ייעוץ עם מנהל הבנק שעמו הם עובדים, עם מנהל החשבונות ועם יועץ כלכלי. עדת המומחים בודקים את תנאי המימון ואת כדאיות ההצעה ומחליטים. מה נותר ליהודי האשכנזי ההולך על בטוח בעניני העולם לצפות מבורא עולם: ,,אל באפך תוכיחני" לאמור, מאמין בן מאמין אני ויודע שלמרות מאמצי ההשתדלות השלמה שלי, בכוחך לשבש לי את תוכניותי, ויהיו זהירים ובדוקים ככל שיהיו. לכן אני שוטח תפילתי לפניך, רבונו של עולם, שלא תתחוב את אפך בענייני. אל באפך תוכיחני.
יהודי פולין, רדופים וסחופים בפרנסתם על ידי גויים אנטישמים שהצרו את צעדיהם על כל צעד ושעל, התפרנסו מעסקי אויר כשהם תולים עיניהם ליושב במרומים שלא יסתיר פניו מהם, שהרי מן הארץ אין להם שמץ של תקוה. לפיכך יאה להם ,,אל תסתר פניך ממני".
כאן מקשה הבן: מי משניהם מצטיין יותר במדת הבטחון. זה שיש לו ומאמין בכל זאת שלקב"ה היכולת לשבש את מהלכיו המתוכננים מראש, או זה שאין לו וכל בטחונו בהקב"ה בלבד. מקופיא נראה שזה שאין לו זקוק לבטחון מן היסוד, שהרי מה נותר לו מלבד הבטחון בה'. ואם הצליח במצבו לנהל אורח חיים תקין מתוך שלוה ובטחון בה' אין לך בעל בטחון גדול ממנו.
מאידך גיסא יש לראות במי שיש לו, שאינו זקוק להישען כלל על מדת הבטחון, שהרי יכול לבטוח בכוחו ובעוצם ידו, ואם אינו שוכח שיש בידי הכל יכול יכולת לשבש את מה שיש לו, הרי שבטחונו נשען על בחירה חופשית לישמה והוא עדיף על מי שאין לו.
נראה שמדת הבטחון של שניהם לוקה בחסר ואינה נקיה מנגיעות קיומיות.
זה שאין לו, בוטח מחוסר ברירה.
וזה שיש לו, אין בטחונו נשען על הקב"ה בלבד.
הבוטח השלם, אם יש לו, חש כמי שאין לו, ומי שאין לו, בוטח בה' כמי שיש לו.
ללא ספק יש בתביעה לבטחון שלם מעין זה דרישה לאחוז בשתי הקצוות של ניגודים מוחלטים. יש בתביעה זו ענין המנוגד לטבע האדם, הנוטה מטבעו להישען על דרך חשיבה הגיונית ולא להכיר במצב אבסורדי גדוש ניגודים...
מתוך-
http://hebrew.sadnatenosh.org/articles/p_vyera.htm
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 04:58 |
|
| |
בס"ד
החרדיות היא הסתגרות בד' אמות של הלכה והגיע הזמן לרדת אל העם כמ"ש "וירד משה אל העם".
דווקא האנשים הפשוטים איתם אפשר לללמד את דעת ה'.
וההלכה צריכה להיות לפי רוח הזמן דור דור ודורשיו
והגדולה היא לדעת להשתמש בחוקי הטבע שהקב"ה הטביע ולנצלם לתועלת לעבודת ה',החרדיות האמיתית היא צריכה להיות לדבר ה' ולא לבושים חיצוניים וכובעים שלקחו מתרבות הגוים.
שלא שערום אבותינו ורבותינו.
התורה היא לא משתנית חס ושלום היא נצחית .
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 03:58 |
|
| |
טעות
תוקן על ידי - jid_613 - 03/05/2005 3:58:59
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 00:16 |
|
| |
חצ'קל,
מהי אותה האמונה המקורית? תפיסת ההשגחה הפרטית במובנם של מאמרים כגון "אין אדם נוקף אצבעו..", או "ארבעים יום קודם יצירתו הוולד.."? אם זהו שורש האמונה אזי שבהכרח היא תוביל לאמונת 'הסמוך', ומידת עומק הלימוד לא תשנה לתוצאה.
דברים אינם קורים מאליהם, ראה מה עשו חכמים לנוסח הרמב"ם ליסוד העשירי בדבר ההשגחה, ומצא את ההבדלים.
בסידור התפילה:
עיקר י) - אמב"ש שהבורא יתברך שמו יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותם, שנאמר: "היוצר יחד לבם, המבין אל כל מעשיהם"
הרמב"ם במקור בהקדמה לפרק חלק:
יסוד י ) - "כי הוא יתעלה יודע מעשיהם של בני האדם ואינו מעלים אינו מהם. לא כדעת מי שאמר: ה' עזב את הארץ, אלא כמו שנאמר: גדול עיצה ורב העליליה אשר עינייך פקוחות על כל דרכי בני האדם ואמר: וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ: ונאמר : זעקת סדום ועמורה כי רבה"-
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2005 22:08 |
|
| |
ןצדק, ראשית אינני זוכר בעצמי את שתי ההגדרות שהבאת בשמי (אני כמובן מאמין שמצאת אותן אצלי, אך הן נראות לי כלליות מדי). באשר לתיזה שלך אודות הבטחון, יש בה משהו אולם יש לי הערה לגביה.
חלק מן הבטחון הזה נובע מכך שיש אחרים שעושים את העבודה. קל (וגם מוצדק) להשמיץ את הרבנות, וגם אני עושה זאת לא מעט. אולם אין להתעלם מכך שהרבנות עושה עבורם עבודה שהם מאמינים שיש לעשות אותה. הוא הדין לצבא, והוא הדין להכשרת רופאים חרדים.
דומני שאתה טענת למעלה שיש הבדל בין הליכה ללרופא מומחה ובדיקה שלו, לבין הכשרת רופא מראש. ההבדל הוא בישירות הבעיה (שור שחוט לפניך). אולם אם לא היו רופאים/שוטרים/חיילים חילוניים או מזרוחניקים (שזה כידוע לכל היותר אותו דבר), דומני שהחרדים היו מכשירים רופאים, שוטרים וחיילים (אם היו יכולים).
ועדיין אני בהחלט חושב שיש משהו בדבריך, ולו רק מבחינת הסיסמאות הרווחות בעולם החרדי. דבריי הם רק בבחינת הערה אחת קטנה.
אוסיף כי המאפין הזה קשור לאידיאולוגיית הניתוק מן העולם (=ראיית העולם כניסיון שיש לברוח ממנו). רק מי שמנותק מהעולם ודרכיו הטבעיות יכול לאמץ גישה כה תמוהה ומנותקת.
אגב, כתבתי על זה באחד מדפי 'מידה טובה' (לפ' ויחי?), וכתוצאה מה'כפירה' שבדבריי אני כבר לא רשאי להיכנס לישיבת גרודנא באר-יעקב המעתירה, בכדי ללמוד עם בני שלומד שם (כך נהגתי לעשות בכל שבוע. היום אני מוציא אותו אחת לשבוע ללמוד עמי בבני ברק). אם כך, כנראה שהם באמת מאמינים באידיאה המנותקת הזו.
אוסיף עוד זווית ביחס לנושא העקרוני. גם ראיית שתי התפייסות הללו כאלטרנטיבות שמוציאות אחת מהשנייה היא ראיה מיושנת, שרווחה בכנסיה בתקופת הרנסנס. אז האמינו שהסבר טבעי סותר את העובדה שהקב"ה פועל בעולם: הטבע אין פירושו האלוקים, אלא מתחרה שלו. אולם כיום דומני שאנו כבר די מתוחכמים כדי להבין שאין כל סתירה: הקב"ה פועל בעולם דרך הטבע. על כן אמירה שהסיבות הטבעיות פועלות את המסובבים, אינה סותרת בהכרח את האמירה שהקב"ה פועל אותם. זה מה שכתבתי במאמר ההוא, וזה כנראה עדיין הריח בעיניהם ככפירה.
אני מתחיל פתאום לחשוב על הערה באשכול על תפילה על נוצרים בבית הכנסת.
מיכי
 |
|
|
|
|
|