| נשלח ב-30/4/2005 23:34 |
 |
| |
ללמוד מהדתל"שים
אלישיב רייכנר ואיתמר מור ('מקור ראשון') שאלו מספר דמויות מתוקשרות, שהמכנה המשותף שלהם הוא קרקע גידול דתית/חרדית ובחירה, בגיל מבוגר, באורח חיים לא דתי/חרדי. חלק מהמרואיינים מספרים על המשך קיום אורח חיים דתי בגוון שונה.
לא תמיד אנשים מודעים להשלכה של אמירה או התנהגות על הזולת, מה שבסופו של דבר מביא בעקיפין לכרסום בהזדהותו עם מערכת האמונות והמעשים היהודית, וכדאי ללמוד מכך על כך.
אראל סג"ל מספר על חוויה שלילית מהעולם הדתי. כל נער מיזרוחניק ש'התחזק' חיצונית חווה, מן הסתם, חוויה דומה בורסיה זו או אחרת:
"...החוויה השנייה קשורה לבית כנסת בחיפה שבו התפלל דוד שלי. הייתי אז בן 14, בתקופה מאוד דתית ומאוד מוחצנת. הלכתי עם כיפה גדולה וציציות בחוץ, והייתי מתפלל כשהאצבעות שלי משולבות ומונחות על החזה. בא אלי מישהו ואמר לי: "תפסיק להתפלל ככה, רק נוצרים מתפללים ככה". לקחתי את זה קשה, כי הוא עשה את זה בפרהסיה והלבין את פני ברבים. למחרת היום היתה הפעם הראשונה שבה לא הנחתי תפילין. כל כך נעלבתי, ורק שנים לאחר מכן הבנתי איך קלות בלתי-נסבלת של הערה מקרית יכולה לשנות הכל".
דב אלבוים, החרדי-לשעבר, מספר על הפחד הטבוע בו, וההשפעה שלו על חייו גם לאחר שנים רבות של ניתוק, כביכול:
"לפני הימים הנוראים המשגיח היה עולה ומתחיל להפחיד את כולם בפחדי יום הדין. בשיטת המוסר הליטאית יש משהו שכל הזמן מחפש איפה תיכשל ואיפה לא הצלחת. הביקורתיות האינסופית בעייתית בגיל הנעורים, גיל העיצוב, כשההפחדה באה במקום עידוד. הרצון לחפש את החטאים של האדם הוא לכאורה חלק מהביקורתיות הכללית שיש לה צדדים חיוביים; אבל כשזה בא במישור האישיותי, הבדיקה המתמדת תחת זכוכית מגדלת מסרסת ומנכרת, והיא גורמת לסבכים אישיים קשים".
סמדר שיר, מתארת איך הובלה ע"י כישורי הכתיבה שלה אל החילוניות:
"השנים בצייטלין' היו הקשות בחיי. המסגרת היתה קפדנית מאוד, מבוססת על חוקים של "ככה זה צריך להיות" ולא מאפשרת חריגה או סטייה. בשנות התיכון הייתי כתבת נוער ב'מעריב לנוער' ופרסמתי שם שירים וסיפורים. המורים שלי החליטו שלא נאה לנערה דתייה לכתוב שירים, וודאי שלא לפרסם אותם, כי כבודה של בת מלך פנימה וכל דבר שיש בו פרסום והתערטלות רוחנית הוא פסול. כתוצאה מכך הייתי מועמדת לסילוק מבית הספר. האמת היא שהייתי שמחה אם היו מסלקים אותי, כי רציתי ללמוד אמנויות בתיכון תלמה ילין; אבל להוריי היה חשוב שאלמד במסגרת דתית, והם נלחמו שלא יסלקו אותי. כדי שאוכל להמשיך לכתוב, בחרתי בשם העט "סמדר שיר" ובו חתמתי על כל מה שפרסמתי. לקח להנהלת בית הספר שנה לקשר בין מה שפורסם במעריב לנוער לביני".
ולקינוח, ח"כ רוני בריזון, מהקיצוניים שבחברי 'שינוי', לאחר שנשאל איך הוא מביא לידי ביטוי את עברו הדתי:
"אני ממשיך ללמוד, לחקור, לדרוש ולהתעניין בתולדותיו של אותו אוסף רופף של שבטים שהתאגד תחת הכותרת העם היהודי. ביקשתי וקיבלתי את ריכוז ענייני דת ומדינה במפלגתי, ואין יום שאני לא מקהה את שיניהם של אלו שחושבים שהם יודעים מה להשיב לאפיקורס. אני חושב שמחובתו של כל אדם ששייך לעם הזה להכיר את תרבות עמו. מבחינתי, 'התרבות היהודית' היא הדת מינוס האל, ואני רוצה להכיר אותה אף שאינני מקבל אותה כמחייבת מבחינה דתית. ההתעסקות שלי ביהדות כתרבות עוזרת לי להתמודד עם אנשים שמתעסקים באותה תרבות כדת. המטריה היא אותה מטריה".
במקום אורח חיים דתי, עיסוק אובססיבי בדת וניסיון תמידי 'להראות להם' שהם רק חושבים שהם יודעים מה להשיב לאפיקורוס. וזה, כבר מזכיר לי אשכול אחר. אולי לכך התכוון הקוצקאי שניחם את היהודי המהרהר הרהורי כפירה שעצם העובדה שנושאי האמונה כה מטרידים אותו - סימן שהוא עדיין מאמין גדול...
לכתבה המלאה:
http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=3673
תוקן על ידי - ממללא - 30/04/2005 23:38:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 21:21 |
|
| |
יבוסי,
צר לי אם נפגעת מדברי. האופן שבו הצגת את טענתך, דרש יחס ציני משהו.
אמשלום,
כפי שאמרתי לעיל, בסה"כ הבאתי כמה קטעים שנגעו לליבי, אולי כי אני מכיר אותם מהחיים ואני חושב שהם חלק מהוויה הדתית, שלעתים מתוך רצון עז לגדר, נמצאים אנו יוצרים פירצה.
לגבי ההבחנה הפוליטית/דתית - חלק מהמרואיינים הם אנשי מפלגת הליכוד, ואיש מהם אינו איש המפד"ל או בעל אידאולוגיה ימנית-דתית, ועל כן לא ברור לי מדוע הם 'עמוק עמוק' עדיין בתוך קרקע גידולם (או שמא ממילא כל הימין מהליכוד ועד כהנא, כולם הרי אותו הדבר...). דומני שכל הליכודניקים שבחבורה הצהירו על יחס אוהד שלהם למסורת, במידה זו או אחרת, ועל כן הם נמצאים מטבע הדברים בבית שאינו מזוהה עם לוחמה בערכי המסורת ושהמושג 'ישוב ארץ ישראל' אינו ביטוי משוקץ או קללה נמרצת בו (חרף התמורות והפער מבית הגידול המקורי). לא ספרתי אותם אך איני בטוח שהם הרוב בקרב החבורה.
אגב, גם הזיהוי של הרקע הדתי עם קו פוליטי מסויים אינה משקפת את המציאות אל נכון, באשר חלק ניכר מהבתים הדתיים אינם מזוהים בהכרח עם מחנה הימין או מפלגה מסויימת (בניגוד למשל לחברה הקיבוצית ולחברה הדתית בישובי יש"ע).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 18:33 |
|
| |
גו"ג,
בדרכי המרומזת כיונתי בדיוק לשם..... 
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 18:31 |
|
| |
אמשלום,
הנקודה האחרונה שלך חשובה. אין מדובר רק בחינוך הפוליטי במובן הצר. כך, למשל, אצל רבים מבני הציונות הדתית הצליח החינוך לשרות ביחידה קרבית, נניח, הרבה יותר מאשר החינוך לשמירת מצוות; אצל קיבוצניקים ניתן לראות לא פעם שהחינוך לאידאולוגיה של שיתוף נכשל לחלוטין, בעוד ערכים קיבוציים אחרים הצליחו הרבה יותר (גם שם, כמובן, קיים האספקט הפוליטי, כמאמר המשורר: "אומרים חושב בשמאל - וחי לו בימין, בוילה שבנה אי-שם בהרצליה...").
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 18:22 |
|
| |
ממללא,
באמת תהיתי מה מצאת לקרוא לאשכול - "ללמוד מהדתל"שים", שכן לא היה לי ברור מה צריך/רצוי/אפשר ללמוד מן המצוטטים שם.
כמובן שעניין וסקרנות יש תמיד (לפחות אצלי), בשמיעת סיפורי מסע של אנשים ונשים ממקום אחד לאחר. אבל האם באמת אפשר להסיק מסקנות על עולם מפי אלה שעזבוהו? אני חושבת שהתשובה צריכה להיות: "בזהירות רבה", במיוחד כשמדובר על עזיבה שנעשתה לפני שנים ארוכות, והעוזב/ת כבר ניסח/ה לעצמו/ה תיאור מיוצב ואסתטי של התהליך וגורמיו.
בכל מקרה, אשמח אם תרחיב בעניינים, שלטעמך יש ללמוד מאותם א/נשים.
לגבי שאלת החריפות של העוזבים את בית גידולם ועוברים למקום אחר - אני לא בטוחה שזה עניין של אינטיליגנציה או רגישות (פגשתי חילונים שהפכו דתיים וההיפך, ואני מדברת על סמך ניסיוני בלבד), אבל בודאי יש בזה מימד של מרדנות טבעית, ויצר חיפוש מוגבר. אני חושבת שהאינטילגנציה, החריפות והבגרות הרגשית, יבואו לידי ביטוי (שוב, מניסיוני האישי בלבד), לא בעצם המעבר, אלא בדרך החיים כפי שתתעצב לאחר זמן (למשל בשאלת מינונם של ה"אנטי" וה"היפך" באורח החיים היומיומי והאידיאולוגי).
ועוד נקודה למחשבה - רבים מבין המרואיינים, נטשו את אורח החיים הדתי ואת המחשבה הדתית בתוכה גדלו, אבל נשארו עמוק עמוק בתוך האידיאולוגיה הפוליטית של ביתם הראשון.
האם אפשר ללמוד מזה משהו על ההצלחה של החינוך הדתי לעומת החינוך הפוליטי, באותה קהילה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 18:16 |
|
| |
ממללא, לא יפה להעליב. רוצה הפניה לחוקת הפורום?
הצעתי אנטיתיזה לקביעה הגורפת שפורסמה לעיל. ברור שאני לא מאמין בתיזה, לא בהיפוכה ולא באף הכללה שטחית על תהליכים רגשיים ואינטלקטואליים מסובכים שעוברים על אנשים שונים בנסיבות שונות.
עריכה: למרות שהודעתי הקודמת נכתבה רק כביקורת, אולי יש בה משהו, גם מהכיוון שאתה הצעת. הרבה מגזרים מגדלים את הדור הצעיר בתוך מערכת של שקרים מוסכמים, ערכים סותרים והתנהגות שלא מתיישבת עם האידיאלים המוצהרים. יש בוודאי יוצאים בשאלה וחוזרים בתשובה שנדחפים החוצה בגלל רגישות לפגם הזה. בשני המקרים, הדגש הוא על המיאוס מהחברה הקודמת ולא על האור שנמצא במסגרת אלטרנטיבית.
תוקן על ידי - יבוסי - 01/05/2005 18:24:02
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 17:54 |
|
| |
אריק וישרן,
לא הבאתי את הקטע על מנת להתפעל מרוחב הדעת של הדתל"שים.
הבאתי אותו כי אני סבור שלמרות שעזיבת הדת היא תהליך מורכב, הרי שחלק מהחוויות המכוננות הללו בהחלט משפיעות עליו (אם לטוב ואם לרע) ואני אישית מכיר כמה אנשים שאני משוכנע שחוויות דומות דחפו אותם החוצה (לגלוג הסביבה על החצנה דתית למשל). לכן, חשוב לדעתי ללמוד מה לא לעשות, בכדי לצמצם את התופעה של נטישת תורה ומצוות.
יבוסי,
האם גם מי שגילה את הפגמים שבסביבתו החילונית וחזר בתשובה הוא בהכרח חריף יותר מבני גילו ומשול בעיניך לניוטון?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 17:23 |
|
| |
ישרן כתב:
אל תשכח שזה מה שהם טוענים בפומבי.לא סביר שבגלל התבטאויות כאלה אדם בועט בהכל.נראה יותר שהיא נותנת לגיטימציה לרצון פנימי.ואם יש רצון כזה - כל דבר קטן יעורר אותו ואם הוא לא יגיע - האדם יעזוב גם ככה רק מאוחר יותר... לא נראה לי שיש משהו אמיתי בכל הטענות האלו כי אין עולם בו כולם מתבטאים יפה , ולומדים גמרא בצורה מהנה,אבל זה לא אמור לגרום לקלקול של מישהו אלא אם כן כבר היה בכיוון .
מאחר שמקובל בפורום הזה ללמד זכות, הנה צד שני אפשרי של המטבע: אולי האנשים המצוטטים בכתבה ודומיהם היו חריפים יותר מרוב בני גילם? אולי, במקום שרוב בני הנוער מושכים בכתפיים וממשיכים בתלם, הם, המעטים, הקישו מתוך הפגמים בסביבתם המיידית, על הסתירות בדרך שבה מוליכים אותם? אחרי הכל, זו דרכו של עולם בכל תגלית - רוב הציבור רואה כל יום דברים נופלים, אבל רק ניוטון אחד מחליט ש"ככה זה" אינו הסבר מספק לתופעה.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 16:26 |
|
| |
אריק,
ואני חשבתי שאתה מתלמידי הרב קוק...
אגב, קיימים גם קיימים חילונים שיש להם בקיאות. לי, למשל, נזדמן לפגוש פרופ' לכימיה בטכניון, חילוני לחלוטין, שלאחר שגילה שבנו אינו לומד תלמוד בבית הספר (כפי שלמד הוא עצמו בנעוריו - בבי"ס חילוני), הוציא את הכרכים שלא פתח עשרים שנה מן הארון, והחל ללמוד בהם בעצמו וללמד את בנו. האיש הקים מסגרת ללימוד משותף על גבי הרשת, שלמיטב ידיעתי לומדים בה כיום בקביעות כמה מאות אנשים (בארץ ובחו"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 16:23 |
|
| |
אריק,
כלומר, אתה בעצם טוען שמי שאינו לומד ש"ס ופוסקים, לא יהיה בקיא בש"ס ופוסקים. זו, כמובן, טענה שאי אפשר להתווכח עם אמיתותה, אלא רק לנסות ולחדד את המשקל הערכי שלה (אם יש כזה).
טענתי השניה עדיין מחכה לתגובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 16:19 |
|
| |
אולי במקום להשתמש במושג בורות, אשתמש במושג תלמיד חכם והיפוכו, כנהוג במסורת היהודית.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 16:03 |
|
| |
אריק,
אם הגדרתך לבורות היא חוסר בקיאות בש"ס ופוסקים, הרי שאני חולקת עליך על משמעותן הערכית של בורות ואי-בורות. מכיוון שהרבה מאוד מבין הדתל"שים (גם אלה המצוטטים בכתבה) חושבים כמוך, הם מוכנים ומזומנים לשלוח בניהם לאותו מסלול לימודי וחינוכי, שכה הקשה עליהם ולעתים (ע"פ עדותם) גרם להם נזקים רגשיים לא פשוטים.
חשוב לי לציין, שאין לי כל אינטרס לבקר או לשבח את החינוך והחברה הדת"ל/חרדית. אני פשוט מבקשת לערער על מה שנדמה כאמת יסודית, ולטעמי, אינו אלא שיקוף של משאלת לב בתוספת שכנוע עצמי עמוק, ותו לא.
אגב,
על יוכי ברנדס וסמדר שיר, המצוטטות בכתבה, נגזר להיות בוּרוֹת (ע"פ הגדרתך שלך!) דוקא בתוך החינוך הדתי/חרדי. האפשרות להשכיל, ואפילו מבחינה תורנית, היתה קיימת עבורן רק מחוץ לאותו עולם (לפחות על אחת מהן - ברנדס - אני יודעת שגם הגשימה אפשרות זו). לשמחתי הרבה, היום יש שינוי בנושא זה, לפחות בחברה הדת"ל, ואני מברכת על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 12:28 |
|
| |
אבהו,
ביהדות, כן. לא יצא לי לפגוש חילוני בקי בש"ס ופוסקים. אם אתה מכיר אשמח להכיר.
תוקן על ידי - אריק123 - 01/05/2005 12:30:12
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 09:51 |
|
| |
אריק,
זה הנסיון שלך - שחילונים הם תמיד סתם בורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 09:32 |
|
| |
אל תשכח שזה מה שהם טוענים בפומבי.לא סביר שבגלל התבטאויות כאלה אדם בועט בהכל.נראה יותר שהיא נותנת לגיטימציה לרצון פנימי.ואם יש רצון כזה - כל דבר קטן יעורר אותו ואם הוא לא יגיע - האדם יעזוב גם ככה רק מאוחר יותר.אני מכיר את זה גם מחברים דתלש"ים שטענו שלימודי הגמרא בישיבה התיכונית השניאו עליהם את החומר הזה אבל זה ברור גם להם שיש כמה דרכים וסגנונות ויש דרך להנות מהגמרא - ובכל זאת.
לא נראה לי שיש משהו אמיתי בכל הטענות האלו כי אין עולם בו כולם מתבטאים יפה , ולומדים גמרא בצורה מהנה,אבל זה לא אמור לגרום לקלקול של מישהו אלא אם כן כבר היה בכיוון .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2005 08:05 |
|
| |
ממללא,
זה הדור הראשון, הדור השני והשלישי הם סתם בורים או שחוזרים בתשובה לברסלב (דוגמת נכדתו של עוזי אורנן)
|
|
|
|
|
