בית פורומים עצור כאן חושבים

הרהורים בעקבות יום השואה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/5/2005 12:31 לינק ישיר 
הרהורים בעקבות יום השואה
מצורף קובץ

הרהורים בעקבות יום השואה, או: למה אני לא עמדתי בצפירה


מעולם לא חולל זכרם של הקדושים כמו שהוא מחולל באמצעות הטקסים הלאומיים הללו. פסטיבל הזיכרון השנתי שלא פוסח עלינו אף שנה. כבר נמצאים כאלו שבחלו בטקסים הפומפוזיים ועורכים מדי שנה "טקסים אלטרנטיביים', שהפכו גם הם מהרה לפסטיבלי זיכרון, מי זוכר טוב יותר, מי לא יוכל לשכוח.

אני לא עמדתי בצפירת יום הזיכרון, כי הצפירה כמו היום הזה הם חילול הקודש הנורא ביותר. הוא לקיחת זכרם של הקדושים שמתו לנו והפיכתם לסמל לאומי ולצידוק מעמדנו בעיני העולמיים.

לראות אתמול את הטקס שהועבר מ'יד ושם' בכל אמצעי השידור, הוכיח לי את זה יותר מכל. משמרי הכבוד הצבאיים, הטקס שהרהיב בלאומיותו. כמו לומר באוזני הקדושים, אמנם מתתם שם, רצחו אתכם, התעללו בבנותיכם וניפצו את גולגלותיהם על הסלע. אך לא עוד, כיום יש לנו מדינה וצבא חזקים, והם מגיעים לנו, בצדק. כי אתם מתתם שם, עבורנו.

מזעזע לכתוב את המילים הללו, אבל זו ההרגשה. הטקסים הלאומיים הללו, וקביעת יום הזיכרון לקדושים בימים בהם נחגגים החגים הלאומיים האחרים הופכת את זיכרונם לצידוק עבורנו. לצידוק על ייסורי מצפון מוסרניים על מה שאנו מעוללים לאחרים, כאן, "בארץ המובטחת".

ההרגשה שאנו זוכרים, לא כדי לזכור את הקדושים, אלא עבור פתחון פה שיהיה לנו בכל עת שהעולמיים יוכיחו אותנו על חוסר מוסריות, נוכל לשכנע את עצמנו שהם "אנטישמיים", ומה שעברו הקדושים שלנו מתיר לנו להיות לאומיים גם בדמי רצח המוסר, המוסר שהיה סמל יהודי לכל אורך ההיסטוריה.

בלי שום קשר לעמדה פוליטית, לקיחת זיכרונם של הקדושים והפיכתה לעניין לאומי הוא עוול בל יכופר, לא באמצעות הזיכרונות האלו ניבנה כעם, הקדושים לא יסלחו לנו אם נשתמש בהם לעניינים של אוננות עצמית.

אלו מילים שעמדו בגרון מני אתמול בלילה, ומצאתי מקום להוציאם.

מצורף חלק משיר של יהודה עמיחי ז"ל.

תוקן על ידי - גראביצר - 05/05/2005 12:31:23



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2005 00:25 לינק ישיר 

"אתה התחלת" יכולה להיות טענה רלוונטית כאשר הוא באמת התחיל. אין שום דמיון בין מה שאתה כתבת לבין מה שגראוויצער כתב. הוא לא גלגל על אף אחד עלילת דם , אלא הביע את רגשותיו ביחס למשהו נתון. אתה יכול לומר שאין זה מוצדק מצדו להרגיש שיש חילול קודש נורא בטקסים . אבל תחושות כאלה הם תמיד עניין יחסי . הרי מבחינה אובייקטיבית , אם מישהו יעלה על הר הבית ויאכל שם חזיר ביוה"כ שחל להיות בשבת , אין בכך כלום. שהרי הר הבית הוא מקום ככל המקומות , יום הכיפורים הוא יום ככל הימים וחזיר הוא מאכל ככל המאכלים. עם זאת , משום מה יש אנשים שמרגישים שיש בכך חילול קודש נורא.

בעצם אין לי כוח להיכנס לדיונים נוקדניים על הדומה והשונה בין מה שהוא אמר למה שאתה אמרת. אני אמרתי את מה שהיה לי לומר בנידון וגם אם זה לא מקובל עליך , ברוך תהיה. אוכל לישון טוב בלילה גם אם אתה תחשוב שדברי נאמרו מתוך נטייתי הפוליטית.

בעניין הקומוניזם. אצל אנשי השמאל הקיצוני אתה נתפס לGuilt by association , שהרי אין הם תומכים בפשעים שבוצעו בשם הקומוניזם , אלא בפרוגרמה חברתית/כלכלית מסוימת , הזויה ככל שתהיה. למרות הטענה המקובלת על היסטוריונים מסוימים שמשטר הדיכוי מובנה בפרוגרמה הנ"ל, הרי שאפשר גם לחלוק על זה ולכל היותר ניתן לטעון נגדם שהם טועים בזה שהם חושבים שניתן להפריד בין הדברים.

מצד שני, זה נכון שעקב האסון שקרה לעם היהודי, לא יכלו אלה שרוממות הלאומיות היהודית בגרונם להמשיך ולזהות עצמם עם הסמלים והשמות של משמידי העם היהודי . אבל ידוע לך ולי שקיימים גורמים רבים ורעים בימין הקיצוני שאצלם , לבד משינוי השם, הרי שמבחינת התוכן והמהות אין ביניהם לבין מקביליהם באירופה ובארה"ב ולא כלום. הרעיונות שהם תומכים בהם הם לא כאלה שיש לשער שתוצאת מימושם תביא לאסון , אלא הרעיונות עצמם רעים.

מה גרוע יותר ? שיתוף השם או שיתוף המהות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2005 22:43 לינק ישיר 

גו"ג

"אתה התחלת" נראית לי בהחלט טענה רלוונטית כאן (כמו שהיא רלוונטית כמעט בכל סכסוך בין אנשים).

הצגתי את שאלת "הפושעים מהצד השני" למציץ מפני ש(לדעתי) יש הבדל בולט בין הצדדים. היו לנאציזם ולפשיזם מעריצים רבים בשנות השלושים (אבא אחימאיר פרסם סדרת כתבות בשם "מיומנו של פשיסטן") אבל הם הפכו למיעוט מבוטל ומבויש בקיץ 1945. כל פוליטיקאי, איש ציבור או סתם בן תרבות שיזהה עצמו כנאצי יוקע לאלתר כמוקצה מחמת מיאוס (גם אם יסביר שהוא בעד ורסיה חדשנית ולא אלימה של נאציזם). שלי יחימוביץ', לעומתם, יכולה להציג עצמה כ"קומוניסטית גאה", כמוה כרבים ורעים בארץ ובחו"ל. קריסת הגוש הקומוניסטי, וחשיפת פשעי השמדת המליונים על ידי סטאלין ומאו לא גרמו להם למצמץ.

לכן ההשואה שלך עם מעשי טרור ספורדיים של יחידים או התנקשות במנהיג כזה או אחר אינה במקומה. בכל ציבור אנושי תמצא יוצאי דופן, גיבורים או משוגעים, ולכל מי שיעשה מעשה קיצוני ימצאו מעריצים ומגנים. רק לפני שנה שנתיים נרצח בהולנד פוליטיקאי מוביל על ידי פעיל זכויות חיות. כאן מדובר על הערצה והזדהות עם שיטה חברתית מסודרת שהובילה לרציחתם של מליוני חפים מפשע, וזה לא אותו דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 19:06 לינק ישיר 

מפיסטו,
אתה בא בטענת "זה הוא התחיל", אך לענ"ד אין זה מסביר עדיין על איזה בסיס האשמת אותו בכך שדם יהודי הוא כשמן בעצמותיו.

הערותיך לגבי סטאלין הן, איך לומר, תמוהות מעט, שכן אין קשר (פרט לקשר היסטורי) בין מה שמכונה כאן היום "שמאל" לבין אלה שהעריצו אותו לפני חמשים שנה, כשם שאין קשר בין אנשי "ברית הבריונים" ודומיהם מהרביזיוניסטים הקיצונים שהעריצו את מוסוליני לפני שהבינו את טיבו האמתי לבין הימין הישראלי דהיום.

לגבי תמיכה בפושעים, האם אני צריך לספר לך על אותו תלמיד חכם ידוע שקיים אזכרה בישיבתו לרוצח גולדשטיין, ועל אחר שערך ספר לכבודו? שניהם דמויות צבוריות בעלות מעמד באגף הימני של הצבור הדתי. אפילו כאן בפורום הובעה, יותר מפעם אחת, תמיכה ברוצח עמיר. ודאי זכור לך שנכתב כאן "מי שענה ליגאל בקומו מתוך העדה הוא יעננו".


הערה כללית לגבי הדיון על התקינות הפוליטית: הדיון הזה חוזר על עצמו פעם בחודש-חדשיים. המשתתפים הם, פחות או יותר, קבועים, וכן גם טעוניהם. התוצאה היא הסטה של הדיונים באשכולות הרלבנטיים. אני שוקל לפתוח אשכול שיעסוק בלעדית בנושא זה, ולהעתיק אליו את הדברים שנכתבו בנושא (אודה למשתתפים אם ישלחו לי קישורים לדיונים). באשכול זה יוכלו המתדיינים לפתח את הדיון כאוות נפשם (אמנם, אם השיח יגיע לרמת העלבונות האישיים המקובלת, הוא עלול להיגזם מעט). לאחר מכן, בכל פעם שיועלה הנושא באשכול אחר, לא יהיה צורך לחזור על הדיון כולו אלא רק להוסיף קישורית, כאותם אסירים בבדיחה הידועה המסתפקים בציון מספרי הבדיחות במקום לחזור עליהן.

תוקן ע"י גו"ג.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 23/07/2005 21:57:11



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2005 17:06 לינק ישיר 

מציץ:

א. הייתי שמח אם תזכיר לנו מי מ"הצד השני" תומך ב"פושעים מן הצד השני" ומיהם אותם פושעים.

ב. הנה מספר ציטוטים מדברי גראביצר:

"מעולם לא חולל זכרם של הקדושים כמו שהוא מחולל באמצעות הטקסים הלאומיים הללו"

"טכסים פומפוזיים", "אוננות עצמית"

"חילול הקודש הנורא ביותר"


" ייסורי מצפון מוסרניים על מה שאנו מעוללים לאחרים, כאן, "בארץ המובטחת"" (מה, באמת? לא מוסרים את עצמנו כצאן לטבח? אהה...)

ספר לנו כיצד אין בדברים אלו שמץ של "הסתה ודה לגיטימציה" רחמנא ליצלן, שלילת המתנגד או הרעלת השיח, אלא הם דברים ענייניים הנאמרים בקור רוח מתוך צפיה בעיני השכל ההיולי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 17:04 לינק ישיר 

מיציץ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 16:50 לינק ישיר 

מפיסטו ידידי

הבעיה שלי עם דבריך איננה שהם אינם מנומקים , למרות שגם זה נכון ושציינתי זאת.

הדעה שהביע פותח האשכול נגד הטקסים היא דעה שאפשר להסכים אתה או לחלוק עליה במידה כזו או אחרת של חריפות . כך גם הדעה שהבעת אתה בדבר היותה של המוכנות לתקוע כדור בראש של כל הקם להרגנו , תשובה הולמת לשואה. (אמנם לאור ההגדרות הנזילות המקובלות עליך בעניינים אלה , עלול להתברר שכאשר אתה מדבר על הקם להרגנו , אתה מתכוון לאוהדי הפועל ואז באמת צ"ע).

שתי הדעות אינן נמצאות בדיוק על נקודת המרכז השווה בהשוואה גמורה , בכל זאת לגיטימי להשמיע אותם ולהחזיק בהם ובמקום כמו הפורום הזה ראוי גם לדון בהם (למי שהנושא מעניין אותו) בצלילות הדעת. אפשר גם להביע ביקורת עליהם בגלל היעדר נימוק.

אבל האשמת מי שמשמיע דעה, מטורללת ככל שתהא (ולענ"ד זה לא המקרה כאן) , שדם יהודי בא לו כשמן בעצמותיו , כבר אינו נכנס לקטגוריה זו. קודם כל, זוהי האשמה חמורה מאד ולמותר להדגיש כמה היא נטולת בסיס . שנית , זה פוגע בתרבות הדיון . היא מכוונת לא לדיון אלא להסתה ולדה לגיטימציה. היא באה לומר שאין להתייחס לדעה זו על בסיס מה שניתן לומר בעדה או נגדה , שכן היא נאמרת מפי כאלה שדם יהודי בא להם כשמן בעצמותיו.

כך גם הניסיון שלך להדביק את כל מי שאינו מחזיק בדעתך , בתמיכה בפשעיו של סטאלין (וחס מלהזכיר את תמיכתם של כאלה מהעבר השני של המיתרס בפושעים מהעבר השני) , היא המשך לאותה גישה של דה לגיטימציה . אתה מנסה לשכנע את עצמך שכל מי שחושב אחרת ממך , הוא ממילא סטאליניסט קיצוני ולכן אין להתייחס אליו ברצינות , אלא בקריאה של מוות ל.... אתה אפילו משכנע את עצמך שכל מי שמחזיק בדעה כלשהי נוהג כך.

אבל יש לי חדשות בשבילך , ישנם אנשים (שאני משתדל להיות מביניהם) שיכולים להחזיק בדעה שלהם , ללא צורך בקריאות מוות ליריבים . זה בדיוק מה שמבדיל בין בני תרבות לפראי אדם , ללא קשר לדעה הפוליטית שבה הם נוקטים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 16:29 לינק ישיר 

מפיסטו,

אתה מוזמן לקרוא הודעתי שם, ולראות כיצד הגבתי.
[רמז: בביקורת לא מעטה].





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 16:20 לינק ישיר 

אמשלום

כפי שהצעתי למציץ, גם את מוזמנת לקרוא את שתי ההודעות הפותחות את האשכול ולבדוק (תוך התעלמות מדעותיך הפוליטיות) אם הן עומדות בסטנדרטים שאת מציבה לי.

בהצלחה !!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 16:07 לינק ישיר 

מפיסטו,

דוקא רציתי להסביר לך למה התכוונתי, אבל סיומת תשובתך למייציץ, גילתה עיני שהבנת לבד.

למרות זאת אחזור על עיקר דברי, אם לא עבורך אזי עבור אחרים/ות:
אמירות מכלילות, מתלהמות ואלימות, אינן (למיטב הכרותי) נחלת הפורום הזה, בטח שלא באופן עקרוני (ור' להבדיל, בפורומים אחרים דומים לזה, אך כה שונים ממנו). כאשר נאמרות אמירות מסוג זה (הייתי יכולה לומר "מכל צד", אבל למה לי לעצבן אותך עם פי.סי...), הן זוכות, ואני מקוה שכך גם יהיה בעתיד, לביקורת גדולה מחברי/ות הפורום.
לא נעים לך? אתה חש כי תופעה זו בלתי נסבלת? אתה מחפש שקים לתקוע בהם אגרופיך? אנא ממך, עשה זאת במקום אחר.

אולי תמצא זאת אבסורדי, אך (לטעמי) דוקא הודעותיך המתריסות והאלימות פחות, נשמעות יותר, ומשפיעות יותר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 15:27 לינק ישיר 

מציץ.

אתה מוזמן לקרוא שנית את ההודעה הפותחת את האשכול, ולנסות למצוא גם בה מגרעות מן הסוג שמצאת בהודעתי: טיעונים לא מנומקים, הצהרות במסווה של טענות, הכפשות, מה שתרצה.

אלא מאי: זה תואם את דעותיך הפוליטיות? ובכן, מה שאני כתבתי תואם את דעותי.


אגב, באוירת שירי עמיחי הנוגים, אם יהיה לי זמן אעלה לכאן את קינת היגון של עמיחי על לכתו בלא עת של רוצח המיליונים, אב הטומאה השמאלנית, יוסף סטאלין. אני בטוח שכל חובבי השירה כאן יהנו מאד. אני חושד גם בכך שחלקם לא גילו עדיין מה היה העוול בחיסול הקולאקים ומדוע הצורה בה התרחשה הקולקטיביזציה באוקראינה יש בה מן הפן השלילי.



מוות ל....... (השלם/השלימי את החסר/ה להנאתך/ך)

תוקן על ידי - מפיסטופלעס - 22/07/2005 15:32:33



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 12:54 לינק ישיר 

יצחק יונתן ידידי

ידעתי שאין כמו צמד המלים פי.סי. כדי לעורר אותך מרבצך.

אבל חוששני שלא הובנתי. הבעיה שלי עם דברי מפיסטו, היא לא בכך שמדובר בטיעון כללי ( ובכלל, לא ראיתי כאן כל "טיעון"). אני חושב על דברים כאלה בדיוק את מה שאני ואתה (?) חושבים על דברי השייך קארדאווי(or what's his name).

להעלות נגד יריב אידיאולוגי , במסגרת ויכוח תרבותי, האשמות בדבר צימאון לדם יהודי , זה לא להעלות טיעון . זהו אקט של חמימות מוח , של הפעלת טרור פסיכולוגי ושל הרעלת השיח (כן כן, אני לא מפחד להשתמש במילה הזאת. דרך אגב, תמיד רציתי לשאול אותך את זה, איך לדעתך יש לתרגם את המילה דיאלוג ?).

לכן מה מאד תמהתי על דברי מפיסטו , שמה שאני ביטאתי ב"שרידי שכלי הישר" , כינה בשם התרסה , אבל מה שהוא כתב , נחשב אצלו כ"טיעון".

ובנוגע לתקינות הפוליטית, למרות שכאמור אינו נוגע לכאן כמלוא נימא , איידי דאתא לידן נימא בה מילתא. אכן נוח להציג את ההגיון שבבסיסה בצורה נלעגת (ולעזרך באה העובדה שלעתים ,כדברי יבוסי, היא אכן מתבטאת בצורות נלעגות) , אבל עומדים מאחוריה כמה עניינים כבדי משקל.

א. אכן אכן, במסגרת היחסים בין בני אדם (בניגוד לחפצים דוממים או בעלי חיים) , יש מושג של משפטים אסורים גם אם הם אמיתיים. לדוגמה , "אם היה בעל תשובה , לא יאמר לו זכור מעשיך הראשונים". מכיוון שאמירת האמת עלולה לפגוע , אם נפשית ואם חומרית , הרי שיש להתחשב בכך. אי אפשר לקבוע גדרים ברורים למותר ולאסור שכן לעתים פרסום האמת חשובה יותר , אבל אין ספק שהפגיעה האפשרית היא משהו שיש להתחשב בו. לפעמים , כדי לקיים את השלום "השליך אמת ארצה".
ב. מכיוון שכאשר אדם עוסק בבני אדם אחרים, הוא עצמו מעורב רגשית , הרי שלרגשות שלו יש השפעה, אם נסתרת אם גלויה, על דעתו . גם מה שמבוטא כטענה עובדתית הוא , לעתים קרובות , לא יותר מאשר ביטוי של רגש כזה או אחר ואינו כפוי על הכרתו על פי הראיות העומדים לרשותו . ולכן אין אדם חסין מביקורת מוסרית (ולא רק עניינית) על דעותיו בעניינים שכאלה. זה כמובן אסון אם סוג הביקורת הזאת הופכת לכלי לשיתוק אפקטיבי של כל דעה חריגה (אין זה שונה מלהאשים יריבים בצימאון לדם). אבל גם כאן הכל לפי העניין ולעתים יש למחות גם על השמעת דעה.
ג. מכיוון שאדם מעורב רגשית, ומכיוון שזו עובדה שאין לחלוק עליה, שיש מושגים כמו התניות תרבותיות, דעות קדומות ותפיסה סלקטיבית של המציאות , הרי שגם מבחינת האינטרס של חיפוש האמת יש עניין לנסות להתגבר עליהם , אם על ידי ניסיון לעמוד על הדרכים המפותלות שבהן אלה משפיעות ואם על ידי הליכה לקיצוניות השנייה . ספקנות וביקורתיות בריאים הרבה יותר לתהליך מציאת האמת , מאשר שכנוע עצמי ש"אין לי אלא מה שעיני רואות" .





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 09:53 לינק ישיר 

יבוסי

לעג לא זהה לשמחה. אפשר ללעוג לזולת ולהשאר לא שמח.

אבל אפשר, אכן, להחליף את המלה "עצובה" ב "עגומה" או "נוגה" (ו שרוקה) זה יותר מתאים.

אמשלום,

לא הצלחתי להבין את טענתך.

תוקן על ידי - מפיסטופלעס - 22/07/2005 10:00:24

תוקן על ידי - מפיסטופלעס - 22/07/2005 10:05:05



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 09:46 לינק ישיר 

מפיסטו החביב,

יש פגם לשוני-מושגי במסקנתך:
בעיני זו צורה עצובה של התנהלות אנושית

המינוח הנכון הוא, כמובן, צורה מעציבה, שכן העצב נמצא בצד שלך, המתבונן, ולא אצל מי שהתנהלות כלשהי מעלה חיוך על שפתיו. נמצאנו למדים שדווקא התנהלותו של המתבונן היא עצובה.
כל זאת, מבלי להכנס בכלל לשאלה אם ההגדרה שנתת אכן מתארת נאמנה מישהו מהמתדיינים כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2005 09:23 לינק ישיר 

איש יבוס

עבור מי שהוא יותר חכם ממך (בהנחה שיש אנשים כאלו...) אתה הוא ה"אספסוף" "המון" או מה שלא תרצה. זה נכון שישנם גם טפשים גדולים יותר הנותנים פרשנות לא נכונה לרעיון כזה או אחר, אבל גם אתה, אני מניח, משנה את דעתך מדי פעם.

יש איזו מידה של נהנתנות בטיעונים הללו על ההמון והאידאולוגיה שלו, כיוון שהטענה הנסתרת היא שממילא כולם מטומטמים ולכן אין טעם להשקיע יותר מדי בשום אידאולוגיה או דעה, הרי ממילא יעוותו אותה האידיוטים מהרחוב. המסקנה המתבקשת היא שקיעה אנינה בהלך רוח אגואיסטי מתון ומדי פעם איזו כניסה לאתר של אידאולוגים נוקשים כדי ללעוג להם קצת. בעיני זו צורה עצובה של התנהלות אנושית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 09:05 לינק ישיר 

המרד שהוכרז כאן נגד תקינות פוליטית (PC), נוגע ללב בתמימותו.
כמו הרבה עוולות ועוותים אחרים, PC הוא תוצאה של נישואין בין רעיון סביר לבין האספסוף ומנהיגיו. זו תוצאה בלתי נמנעת, כשרעיון הופך לנחלת ההמונים. כל הפורום הזה הוא במידה מסויימת ריאקציה לתהליך דומה שבו מעורבים אספסוף אחר ומנהיגים אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרהורים בעקבות יום השואה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext