הרם קרן ישראל עמך?

לאור השמחה הלאומית שאנו עוברים בימים אלה (אני מתכוון לזכייתה של מכבי תל אביב בגביע אירופה בפעם השניה ברציפות), והעובדה שברבים מאיתנו (ובהם אני, לאור שמי המחייב) חולף רטט של התרגשות (ישראלית? יהודית? אישית?) כשדבר כזה קורה, אני מבקש לשמוע את דעת חברי הפורום בשאלות הבאות:

1. האם יש ערך יהודי (קידוש השם, הרמת קרן ישראל בין האומות) בזכייתו של ישראלי / יהודי בתואר כבוד? (שמחולק על ידי גויים) במעשה אנושי כביר (הצלת ילדים מרעש אדמה בתורכיה) או סתם בהישג צבאי כמו שחרור בני ערובה אלפי קילומטר מגבולות המדינה?

2. האם לעניין תארי כבוד יש לחלק בין תארים "רציניים" (פרס נובל בכימיה, למשל) ורציניים פחות (החל בגביע אירופה בכדורסל וכלה באירווויזיון)?

3. האם יש ערך כזה גם כאשר רוב משתתפי הזכיה אינם יהודים או ישראלים? (כמו בסוגיית מכבי תל אביב השתא, שבה היהודים קצת משתתפים בעניין אבל בעיקר מנהלים אותו?)

אגב, זכורני ששמעתי כי עם זכיית מכבי תל אביב בגביע אירופה בפעם הראשונה (בשלהי שנות השבעים) אמר הרב אריה בינה מירושלים כי ייתכן שיש בדבר משום קידוש השם. מה דעתכם?

ממללא,

מסתברא?? רק על המחשבה הזו היה עושה לך 'קולֱע' בנהר קפוא.

(ממשיכי הבעש"ט בדורינו אוח ..אוח... )

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 13/05/2005 19:50:48

מייציץ ואיד"ג,

לא רק באשכול זה צע"ג באם אני רציני, אם לאו.

לגופו של עניין, החלוקה הדיכוטומית בין הטהור לטמא ולמה שלא נופל לתחומים אלו. את התחום הלא טמא/לא טהור אפשר להפוך לסוג של טמא מעצם היותו לא טהור (מה שאכנה ליטאיות קלאסית), או להשאירו כחסר משמעות דתית לגמרי(רמבמיות ליבוביצ'ית - ע"ע למשל יחסו החיובי שלא על רקע דתי, למדינת ישראל). גם הנימוק של אכילה כאלמנט חיובי שמאפשר להתקיים ולקיים מצוות מופיע אצל הרמב"ם.

מאידך, קיימת התמודדות אחרת קבלית/חסידית/קוקניקית שמנסה להכיל בתוך הטהור גם חלקים מאותו לא טמא. סיפורי החסידים הראשונים שחיפשו את הקדושה בפעולות חולין של יהודי פשוט הם שלב מסויים. הסנגוריא הדתית של הרב קוק על התנועה הציונית החילונית (ואף המחלנת לכתחילה והקוראת תיגר על הדת) ופרשנותה כאקט דתי היא שלב שני. ייחוס פן 'דתי' למוטיבציה לאומית ספורטיבית (שאכן קיים אצל חלק מהגורמים שמעורבים בו - למשל המאמן) הוא שלב נוסף.

איני יודע עד כמה אתם מעורים בהליך הזה, אבל אותי כלל לא מפתיע שמי שמלווים את הקבוצה במסעות ההצלחה שלה הם...ממשיכי הבעש"ט של ימינו - ידידנו החב"דניקים (מסתברא, אתה איתנו?), ולא בכדי. הם אגב נוהגים לשלוח נציגויות הפגנתיות לכל אירוע ספורט לאומי של נציגות יהודית/ישראלית שמתחרה בגויים (כזכור, הרבי דגל במעין 'איסור' של יהודים להיכנע לכוחו של הגוי בכל מקום בעולם - בא"י השלימה או בקראון הייטס מול ההיספאנים - ולו בכדשי ששיעור הקומה היהודי לא יומעט).

אגב, אין כל קשר בין סנגוריה על נטיית ההמון לספורט לבין השתתפות במשחק. אני משוכנע שאף בחור ב'הר המור' לא עוזב את הסדר בשביל לצפות במשחק, מאידך, במקומות בהם יתפלצו למשמע הזיהוי של ספורט עם יהדות כבר ראיתי לא מעט מטובי הצאן מצטופפים בפיצוציות המפוזרות ברח' ז'בוטינסקי בר"ג בואכה ב"ב סביב מקלט טלביזיה תוך עידוד אקטיבי.

ברור שאישית הייתי מעדיף הכרה בתחומי החולין, לרבות ברגש הלאומיות, כלגיטימי ו'מותר' גם אם לא 'קדוש'. ואולם, כשעומדים בפני מי שמנסים להתכחש להם לגמרי או מי שבתמימות דתית פורשים עליהם כנפים, אני נוטה לסמפט יותר את האחרונים. עניין של טעם.

שבת שלום וחג עצמאות שמח (למחמירים כשיטת הר"ש גורן).

אידך,

באשכול זה רק בורג קטן היה רציני.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

ממללא, רק עכשיו ראיתי את קושייתך. אתה באמת לא מבין את ההבדל? אני לא מאמין, אבל נראה שאתה רציני (באשכול הזה יש לי בעייה, אני צריך כל הזמן להשתכנע שאנשים מדברים ברצינות...). כמובן, תשובתו של מייציץ היא התשובה. (מה קורה, מייציץ, אנחנו כבר מסכימים יותר מדי לאחרונה; אלך בל"נ ללמוד שערי תשובה).

כל הסיפור עם "קידוש השם" הוא עניין של האדרת כבוד ה' בעיני הבריות. במעשים שיש בהם צד של מצווה - אין בכלל מה לשאול. השאלה היא אם יכול כבוד ה' להתגדל גם במעשים של חולין. ההנחה שאני גדלתי עליה היא, שגם אם כן - הרי שמדובר בדברים שיש בהם ערך נעלה כלשהו (ועזוב אותי מהגדרות), ולא בדברים שכל עצמם איננו אלא שעשוע בעלמא (במקרה הטוב).

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 13/05/2005 18:29:52

אנשיל,

קושיא מעיקרא ליתא. לפי הראש שלך, יש הו"א לומר כי מצוה לסכן יהודים כדי שתהיה 'חלות' לקיים בהם מצוות 'לא תעמוד על דם רעך'; או שמצווה לרושש יהודים, כדי שאפשר יהיה לקיים בהם מצוות צדקה; או שמצווה למוטט חמורים של יהודים, כדי שאפשר יהיה לקיים בהם מצוות 'עזוב תעזוב עמו'.

על כך בדיוק ההבחנה הנפוצה במפרשים (שנעוצה עוד בראשונים, אך נקוטה תדיר בעיקר באחרונים) בין 'מצווה חיובית' ל'מצווה קיומית'. מצווה חיובית יש לבצע, ואם אין הנסיבות מאפשרות זאת יש לדאוג לכך שיאפשרו; מצווה קיומית יש לבצע בנסיבות מסויימות, שאין חובה ליצור אותן כשאינן בנמצא. בכל הנוגע למסירות נפש עקה"ש, מצוות קידוש השם היא מצווה קיומית. וק"ל.

שאלה נכבדה יותר היא זו העולה בשולי דבריך (ובשולי דבריהם של מקצת קודמיך) והיא: האם אפשר לייחס מעמד של קידוש השם להקרבה שנעשית שלא מתוך בחירה. ברור לי שכאן נעשתה הרחבה של מושג קה"ש, ואני מקבל אותה מכח סמכות הפוסקים (בהיותי פוזיטיביסט בענייני הלכה), אך נראה לי שהיא מהווה סטייה ממשמעותו המקורית של המושג.


אידך גיסא

לא נתקררה דעתי.

כידוע עד קום המדינה ומימוש לאומיות יהודית ראשונה מאז החורבן, היה עיקר האפשרות לקדש את שם השם מצוי במוות על קידוש השם. לשם כך היית צריך לחכות לפריצת סיבוב פרעות, מאורע לא נדיר במזרח אירופה ובצפון אפריקה כאחד.

החל מקום המדינה, כאשר יש כל דבר שהוא "____" ישראל, ייתכן שאפשר לקדש שם שמיים ברבים ( =בעולם?) באמצעות אחד מן המייצגים הללו. כמובן שכל אחד יכול לבחור את שלו, זה(ו) י(ת)אמר שמאמן מבריק המוליך קבוצה עיקשת לנצחון בפיינל פור במוסקבה קידש את השם, ואילו האחר יחשוב שדווקא אנשי זק"א המטפלים באיי תאילנד ללא לאות בגופות של אנשים זרים להם לגמריי (גויים) הוא מעשה כביר של קידוש השם.

כך או כך, נראה שקידוש "השם" האקטיבי (בלי למות) הוא עניין של בחירה, כפי שגם הקצינו החברים בטובם, בתגובות קודמות: משאראס דליטא ועד עגלון מזרח אירופי והשאלה האם יש חובה על היהודי ההלכתי (שימוש אישי שלי בביטוי, לא הגדרה מחייבת) לחפש לו את קידוש השם הפרטי שלו? (גם להעביר זקנה את הכביש נחשב)

לחילופין, אי לא תימא הכי, האם יתכן שמצווה לחפש את קידוש השם הפאסיבי במיתה? כמה נפקא מינות מעניינות נגזרות מכך:

1. האם פוגרום גדול (או חלילה השואה) היו אקט קידוש השם שאין למעלה הימנו?
2. כיוון שמקובלנו כי החיילים שמתו בשל יהדותם מתו על קידוש השם, האם מצווה לצאת למלחמה לשם קיום מצווה זו? (האם נצחון ללא כל אבידות מצליח להיכנס בדלת הצרה של הרמב"ם בהלכה י"א של הפרק המצוטט?)
3., והיא המטרידה מכולן: שימו לב כי קידוש השם מסוג זה (לו מכון הרמב"ם בהלכה ד' שם) נתון כולו לרצונו של צד חיצוני (הגוי): ברצותו יצא לפוגרום, ברצותו ימשיך לשתות י"ש בבית המרזח, ואי אפשר לגרום לדבר להתרחש בעצמך (לזרוק לו אבנים בחלון?)
(מעניין לראות את הדיון המתחיל את סוגיית קידוש השם הפאסיבי בסנהדרין ע"ד ע"א וביבמות נ"ג ע"ב)
ומכאן שאלה: האם ייתכן שכל מוסד קידוש השם נולד בעקבות רדיפות הגויים והרג יהודים, ואז אלו שנהרגו על ידם נקראו "קדושים" כשם שחיילים מועלים בדרגה לאחר מותם, באקט שמשמעות יש לו בעיקר כלפי החיים והבנתם את המאורע המתמיה?


(אייקון פורס ידיו לצדדים ומתנצל על הבוטות, אבל חושב שאנחנו מבוגרים מספיק ומחליט שאפשר)

ממללא

גם לשיטתם בעלי ניצוצות, אכילת כיכר לחם על ידי עגלון מזרח אירופאי הוא בגדר העלאת ניצוצות בגלל שבירך לפניה ולאחריה ועל ידי כן יש לו כח לקיים מצוות וכו' וכו'.

איד"ג ומייציץ,

מה ההבדל בין להגיד שניצחון ספורטיבי של קבוצה יהודית הוא 'קידוש ה'' לבין להגיד שאכילת כיכר לחם ע"י עגלון מזרח אירופאי היא העלאת הניצוצות?

גו"ג,

אני האחרון שיסנגר פה על יהודיותה של מכבי שר"י, ואולם אי אפשר להתעלם מכך שגם הגויים הריקנין שבה מלאים בתורה, ואפילו שרונאסדליטא הבליח לרגע בעבר בעצכ"ח, בטרם פנה לאכול שני חזקה על הגביע.

"ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה" !

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3084041,00.html

לב העמק, לא הבנתי. מדוע "זה גם משהו"? התוכל להסביר? תודותי.

תוקן על ידי - חבצל_ת - 12/05/2005 14:27:14

הכתבה שלפניכן לא קשורה לנושא של קידוש השם, אבל היא יכולה ללמד שהזכיה של מכבי ושל העומד בראשה גורמת למחשבות על "מהות האדם העדכני" בכל רחבי אירופה וזה גם משהו...

מרגיז, לא נעים, גס, מרתיח, מיוחד. גאון כדורסל
ביוון עדיין מתקשים להפריד בין פיני גרשון המאמן והאדם. אבל ברחבי היבשת כבר מודים שהמאמנים היוגוסלווים נותרו מאחור
מאת יואב גורן ויואב בורוביץ'

פרט לכך שז'וזה מוריניו מתחרה במפעל הספורט הכי חשוב בעולם ופיני גרשון באחד הפחות חשובים, השניים חולקים כמה תכונות משותפות. יהירות, מקצועיות, גאונות. שניהם השתלטו על סדר היום במפעלים שלהם: למוריניו עוד יש פייט מאנשים מעניינים כפרגוסון או בניטס. מול גרשון עומדים סרבים שיכולים לייבש אוקיינוס. מסיבות העיתונאים במהלך הפיינל פור במוסקווה, לפני ואחרי משחקים, היו אירוע מעניין כמו סרט באורך מלא על ארכיאולוגיה, כאשר גרשון לא היה נוכח בהן.

המסקנה הספורטיווית היא, שיש קשר בין ההתנהלות להישגים. וזה לא מקרי: תשומת הלב העצומה שמופנית אל גרשון ומוריניו מורידה לחץ רב משחקניהם. ציון נאנוס, שליווה את גרשון בעונת האליפות בגליל, מגדיר אותו "כולא ברקים". "בגליל", אומר נאנוס, "הוא התראיין אליי במהלך פסקי זמן באמצע סדרת הגמר הכי דרמטית בתולדות הכדורסל. הוא שידר לשחקנים שאין לחץ, שהכל שגרתי". לפני הגמר התלבטו העיתונאים מה לשאול את גרשון במידה שמכבי תזכה בגביע. אף אחד מהם לא הרהר על שאלות נוספות. "אצל פיני צריך לסובב את המפתח, אחרי זה הכול יוצא", אמר אחד.

במוסקווה גרשון איבד את שאריות הבושה. מול התקשורת הישראלית אין לו בעיה, גם אלו שחולקים על אופיו יודעים שהוא ספק העניין המרכזי בעבודתם. מול התקשורת הזרה גרשון היה בעבר יותר מנומס וקורקטי. לאחר גביע שלישי הקורקטיות התנדפה. עיתונאי יווני, האמת בחור די נודניק, זכה ממנו לברכה "בן זונה", אמנם חצי בצחוק. אבל היו כאלו שאינם ישראלים, כמו במסיבת עיתונאים רשמית כשמאמן טאו ודובר היורוליג ולדימיר סטנקוביץ' ישבו לצד גרשון, והם אינם מבינים את ההומור של מאמן מכבי. פסק הזמן שלקח 10 שניות לסיום חצי הגמר מול פנאתינייקוס כשהמשחק כבר מוכרע, הרתיח את היוונים. הוא עשה דבר דומה לזליקו אוברדוביץ' לפני שנתיים באתונה. לא ברור אם זה בכוונה להרגיז, או החלטה מקצועית. היוונים אומרים כי אוברדוביץ' רתח על המעשה, למרות שבפומבי הוא הכריז כי "פיני גרשון עושה מה שהוא רואה לנכון ואין לי בעיה עם זה".

הוויכוח על חלקו של גרשון בהצלחת מכבי מוצא גם את האירופים חלוקים. מרבית העיתונאים מתקשים לקחת את גרשון כאיש מקצוע רציני בגלל התנהלותו. הם רואים בו, כפי שהגדיר חוויאר מונטס מברצלונה, "מנהל קרקס". אמן מתוחכם, רב-מניפולציות, אך כזה שגם נהנה מלוליינים גאונים. היוונים, שרובם מתעבים את גרשון שהיהירות שלו פוגעת בכבודם, מעלים את הטענה המוכרת שעם שאראס, פארקר ובאסטון אפשר לקחת אליפות בטלפון. לפני המשחק אמר דימיטריס ואגידיס מתחנת טלויזיה בסלוניקי: "מה אתה דואג, ייגמר 15 הפרש. זה גמר, זה 'שאראס-טיים'". הוא צדק. ואגידיס אומר כי הקרדיט העיקרי לגרשון אינו על המצ'-אפ-זון או תרגילי ההתקפה. "הוא ידע להביא שחקנים נכונים וידע לתת להם להתבטא".

במשאל שנערך ב"ספורט הארץ" לפני הפיינל פור, בחרו העיתונאים בגרשון כמאמן החמישי-שישי בין מאמני אירופה, אחרי אוברדוביץ', איבקוביץ' ומסינה, יחד עם פסיץ' ומאליקוביץ'. אלו תוצאות מצחיקות במבט עדכני. היום חלק מהעיתונאים מסכימים שהבחירה מטעה. "היום הייתי בוחר בפיני. הכדורסל של מכבי כל כך משכנע", אומר לוקה ביאנצ'י מ"קוריירה דלה סיינה". גם דויד גונזאלס מ"אל קוררו" הבאסקי מסכים: "אמרתי גם לפני הפיינל פור שהוא מאמן מצוין, אבל היום אני מסתכל על הפיינל פור בתל אביב דווקא. ראינו איך במוסקווה המארחת לא עמדה בלחץ עם החטאות העונשין. הגביע בתל אביב היום נראה עוד יותר מרשים. בקשר לאישיות של גרשון, הפיינל פור האחרון הוכיח שהוא לא נעשה יותר נעים ככל שהוא יותר מצליח. אולי להיפך".

דן פטרסון, כיום פרשן ב"סקיי איטליה" ו"גאזטה דלו ספורט", שזכה כמאמן טרסר מילאנו בשנות ה-80 בהישגים גרשוניים, נטפל לצד המקצועי דווקא. "גרשון הוא המאמן הכי טוב באירופה כי הקבוצה שלו רצה ללא פשרות. בכדורסל אתה חייב להיות מעודכן, בדיוק כמו במחשבים, טלוויזיות וטלפונים סלולרים, ופיני הוא המאמן הכי מעודכן באירופה. הוא מתעקש לרוץ גם כששאראס הוא לא השחקן הכי אתלטי באירופה ו-וויצי'יץ' אינו אתלטי בכלל. משחק הריצה דורש מחויבות טוטאלית, ולגרשון יש אותה".

משחק הריצה זה לא דבר חדש באירופה, אומר פיטרסון. ריאל מדריד הגדולה של פראן מרינז בשנות ה-60 היתה רצה, גם זו של לולו סאיינז. כך גם הקבוצות של אסא ניקוליץ' וסנדרו גמבה, "והקבוצה שלי במילאנו בשנות ה-80". אלא שאז החל לתפוס סגנון המשחק האיטי של מאליקוביץ' ואוברדוביץ', שיצר מודל שונה. "היום החבר'ה האלה לא מעודכנים", סבור פיטרסון, "קח לדוגמה את הקבוצה של איוואנוביץ'. טאו יכולה לרוץ כי יש לה שחקנים מאוד אתלטים כמו סקולה, מציאוסקאס וספליטר. אבל במקום זה הם כל הזמן מקפיצים במקום. צסק"א גם יכולה לרוץ, יש לה את מרכוס בראון, הולדן ואנדרסן, שחקנים סופר-אתלטיים, אבל איבקוביץ' כופה עליהם לשחק לאט. מכבי לא רק משחקת הכי יפה באירופה, היא אחת הקבוצות שמשחקות הכי יפה בעולם. פיני עושה משהו דומה למה שעושה מייק ד'אנטוני בפיניקס סאנס, קבוצה שסופגת לא מעט אבל מגיבה עם 115 נקודות".

האישיות של גרשון, אומר פטרסון, מרתקת אותו כבר כמה שנים. "הוא איש מיוחד, באנגלית קוראים לזה 'סורבייבר'. הוא פוטר מ-20 קבוצות אבל הוא תמיד האמין בעצמו. יש לו הערכה עצמית גבוהה. אני רואה אותו במחצית משחק הגמר מדבר בסלולרי, עם מי לעזאזל הוא מדבר? הוא פשוט נותן לגלגל להסתובב". פטרסון מחזק את אלמנט ה"איזי-גוינג" בהתנהלות של גרשון, אלמנט כל כך חשוב בספורט המקצועני בעיקר בקבוצה לחוצה כמכבי. "הוא מאפשר לשחקנים שלו לבצע טעויות. הוא לא צועק עליהם כל הזמן כמו איוואנוביץ' שמתבכיין על הקווים. מכיוון שהשחקנים של גרשון כל כך מוכשרים, כשאתה נותן להם קרדיט, הם ברוב המקרים ינצלו אותו לטובה".

ואני לא הבנתי מהיכן ההו"א לסבור שיש איזשהו יסוד יהודי בנצחונה של מכבי ת"א יותר מאשר, נניח, בזכייתה של מכלן בזמנו בגביע אירופה כאשר אלי אוחנה כיכב בה.

אולי צריך לרופף מעט את ההגדרה - הזכיה של מכבי ת"א בגביע אירופה לאלופות היא קידוש של איזשהו שם; נותר רק לברר מהו.

כדי לא לדון בנושא מצד התוצאות אלא לפי הכוונות, אפשר לשאול גם: האם היהדות מתייחסת למצויינות באשר היא, בחזקת "לא משנה מה תבחר לעשות, העיקר שתעשה זאת כמיטב יכולתך"?


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid