לתקפותו של הטריקיזם הדתי - לנאך

יבוסי,

איפה ראית שכתבתי שאני מתיימרת להבין למה התכוונת? כתבתי בפירוש כי כוונת לדעת הרמב"ם ולא ידעת...

ריב, ניכר שגם את וגם הרמב"ם הבנתם היטב את דברי למיימוני, אלא שלמרבה הצער ההבנה הזו פסחה עלי. אודה לך מאד אם תסבירי לי (אם אפשר, לא בציטוט) למה התכוונתי.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

יבוסי כתב למיימוני, [ולא ידע שכיוון לדעת גדויילים]

הפתרון שהצעת, מיימוני, קרי:
ואם יטען הטוען שיש כאן טריק, אוכל לומר בכנות גמורה כי אין לי שום כוונה לעשות טריק.

כבר נוצל לרעה על ידי אינספור כתות ודתות שווא, לפעמים אפילו שלא בזדון אלא מתוך אמונה כנה (ושגויה, כמובן).



http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/1-2.htm

"הערות לפרק הראשון"


מורה נבוכים חלק א פרק ע"ב

"'המדברים', שם לכת מן המתחכמים בלא חוכמה, גוזרים בנמצאות לא לפי השכל ולא לפי המציאות רק לפי דמיונות. ומבהילים בני אדם ברוב דברים... נקראת חכמתם: 'חכמת המדברים', כלומר, שאינה חכמה שכלית"


מורה נבוכים חלק א, עג, הקדמה:

"וזה עמוד חכמת המדברים... הם יראו כי כל מה שהוא מדומה, הוא עובד אצל השכל... אמרו כי זה הנמצא, אשר לו צורות ידועות ושיעורים מסוימים ועניינים מחויבים, שלא ישתנו לא יתחלפו. אמנם היותו כך, הוא כפי המשך המנהג. כמו שמנהג המלך שלא יעבור בשוקי המדינה אלא רוכב, ולא נראה מעולם אלא כן. ולא יימנע אצל השכל שילך ברגל במדינה.. כן אמרו שהיות האש מחממת והמים מקררים היא משיכת מנהג, ולא ימנע בשכל שישתנה המנהג הזה ותקרר האש... ויחממו המים... אלא שהפילוסופים אומרים (למדברים), שזה אשר קראתם אותו 'נמנע' - להיותו בלתי מדומה; ואשר קראתם אותו 'אפשר' - להיותו מדומה... ה'אפשר' אצלכם היא ה'אפשר' בדמיון, לא אצל השכל:

נו, מעבר לעונג בקריאה של סיכום ממצה של הטריקים הדתיים, לא התקדמנו בכלום, ועדיין טענתי בעינה עומדת:

הזוהי המטרה של הפורום? להסביר איך ישכונו יחד החילוניות עם האינטלקטואליות?

אכן, להלכה וגם למעשה, טריקים אינם ראויים לשימוש כלפי חילוני, וגם הוא אינו חייב להשתכנע מהם. אך יש צורך להדגיש, שמכאן ועד לטיעון נגד הדתי: "טריק!", הדרך רחוקה.

ואולי אכן הבנת הנקרא שלי חלשה, ובטעות אני רואה בדברי נאך "טריק!" משהו שמחייב אותי לשקול שוב את עמדתי?

למרות הכלל שטבע ג'רי סיינפלד:
It's not racist if you like the race
אשמח אם הדיון ישאר כפוף לחוקת הפורום על אי כתיבה לגופו של אדם.
חוץ מזה, תודה.

בן איש אחד, הפער בין מה שכתב נאך לבין העמדה שאני הצגתי, נמצא רק במידת הקרדיט שנותנים לדובר בצד השני. אני התייחסתי למערכת דיונים היפותטית, מהסוג שמוצאים בחידות: כל הדוברים רציונליים (במידה שווה) ואף אחד לא חשוד במיצג שווא. במערכת כזו, המאמין בא בלב תמים וכוונה טהורה, מציג את דעתו ומבקש אמון. המאזין עושה שיקולי עלות/תועלת, מציץ בעובדות, מוסיף קמצוץ הגיון בריא ופשוט ומחליט שאין לו סיבה להשקיע זמן בתיאוריה: הניבויים שלה נקבעים בדיעבד (טריקים); אין לה יתרונות של חסכנות או פשטות (לקרוא לבלתי נודע בשם לא מפשט את התיאוריה); ותוצאותיה בפועל (בעולם הזה, בניכוי חלומות וגילויי אליהו) אינן טובות יותר מאלה של תיאוריות אחרות.

עד כאן להלכה, בלי לדבר סרה באף אחד ובלי להתלונן. נאךאמלנישט החזיר את הדיון למישור המעשה, כלומר למציאות: כשאנשים מניחים על השולחן טענות שבנויות בעליל כמו טריקים, וטוענים לתוקפן הברור מתוך המציאות, זה מצחיק או מרגיז (כרגיל, כפונקציה של משך הזמן מהארוחה האחרונה, ואולי מעוד דברים - ראה אשכולו של דוד18).


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

לא יודע מה בקשר לכולם, אבל אני בטח מרגיש ככה בקשר ליבוסי. אולי בכלל יש לו 'נשמה כללית' וזהו.

:)

יבוסי, אני מתפעל כל פעם מחדש בהבנתך החדה . עוד לא פגשתי מישהו שיבין אותי טוב כל כך בפעם הראשונה, כמוך. (ושאלה לחברים - האם כולם מרגישים כך ביחס ליבוסי, או שמא יש לי וליבוסי משהו משותף, "שורש נשמה" אחד?)

כפי שהבנת, מה שאמרתי שונה לגמרי ממה שממימוני אמר. אני טענתי רק שקיימים גם דברים שנראים כטריקים, ולאמיתו של דבר הם "טענה נכונה שצריך אמון/ה כדי לקבל", כהגדרתך. ביחס לכך, אם כל מה שיש לנאך לומר זה ש"אין לי די זמן על האדמה הזו כדי לתת אמון לכל מי שאומר לי "לא תדע שזה נכון אם לא תשלם/תקדיש לנושא חמש שנים/תתחתן איתי". מכאן ואילך, אם זה נראה כמו טריק ואם אין לי סיבה מצויינת לחקור עוד, אני לא מאמין", כמו שאתה אומר, הרי שדבריו מתאימים יותר לפורום הדן במשנת החילוניות, ובא להסביר, שבניגוד למה שיש אולי שחושבים שהחילונים לא חושבים, הרי שבאמת הם כן חושבים, אלא שאין הם משקיעים מחקר במה שנראה כמו טריק ואין להם סיבה מצוינת לחקור אותו.

אם כך, אולי לא כאן המקום? דומה וייעודו של פורום זה הוא לדחות את התיזה ההפוכה, לפיה "אני חושב" משמע "אני אפיקורס", ולהוכיח שניתן גם לחשוב וגם להישאר יהודי מאמין, ואפילו אורתודוקסי, ואפילו חרדי. לענין זה, די בכך שאנחנו מבחינים שלא כל טיעון הדומה לטריק הוא אכן כזה. אם איזה ידיד גלוי ראש מרגיש מאויים מכך שניתן גם לחשוב וגם להאמין, יסביר בבקשה למה הם סותרים. אך אם הוא בא רק להסביר שניתן גם לחשוב וגם לא להאמין - אולי לא כאן המקום?

כל זה ביחס לדבריך, יבוסי.

אך בדברי נאך האחרונים אני רואה ענין אחר. מה שמפריעה לו היא זחיחות הדעת. אנחנו נראים בעיניו כמציגים דרך שכל בר דעת ומודה על האמת מוכרח לדבוק בה, לא רק בדרך הכללית, אלא גם בכל פרט ופרט ממנה. כאילו אנחנו אומרים, שגם מי שלא מקבל את היהדות כמכלול, הגיונו יחייב אותו לקבל את ענין הנביא וענין שכר ועונש. וזה אכן מתסכל. אתה רואה זחוח דעת עומד ומציג משנה, שכאילו כל פרט ופרט ממנה מוכרח, בעוד שבאמת חלקים רבים ממנה אינם מוכרחים לוגית, אלא רק אפשריים לוגית. הבחירה באפשרות הדתית, נראית איפוא כ"קיצור. מה שבא לכם אתם עושים".

אם זוהי עיקר הטענה על השימוש במה שדומה לטריקים, הרי שזו טענה אחרת לגמרי. ביחס אליה אומר רק, שאכן לא כל פרטי היהדות מוכרחים הגיונית גם כיחידות בדידות. חלק מהם, מוכרח הגיונית (וגם כאן לא תמיד הכוונה להגיון האנליטי, אלא להגיון הבריא והפשוט, וכפי שכבר הארכנו באשכולות המיוחדים לכך, ונא לא לפתוח כאן את הדיון מחדש), ואילו פרטים רבים אינם מוכרחים אלא כחלק מהמכלול. בגלל שאנחנו מאמינים בתורה (=בנבואת משה), אנחנו מאמינים בנבואה (של שאר הנביאים). נותר לנו רק להסביר למה האמונה הזו אפשרית על פי ההגיון, גם אם אינה מוכרחת על פיו.

מי שאכן מציג את הדברים בצורה אחרת, ראוי לכל גינוי מפיו של נאך.

(ויש בדברים אלו גם התייחסות לדבריו הגורפים והכוללניים, וממילא בהכרח גם לא מדויקים, של בריסקער באשכול הסמוך).

מי דיבר על רגש? או על לעורר את לבו של אדם? אין לי עם זה שום בעיה, בודאי לא אם אני מזהה אצל המעורר את המודעות לכך שכשל להסביר עצמו באמצעים לוגיים, ופונה בעל כרחו אל מחוזות הרגש.
הבעיה שלי היא עם זחיחות הדעת שמאחוריה אין ולא כלום. אין טיעון טוב ? אין בעיה! נמציא איזה דחק ,או איזה פלפול, ואולי נקבל ברקע מחיאות כפים מחברי הגילדה, ויצאנו ידי חובה.
לדוגמה. ענין הנביא. הרי ברור לכל בר דעת ובן דודו. שענין הנבואה כולל בתוכו רכיב מאד משמעותי (בזהירות ..שלא יביאו לי את הרמב"ם..) והוא ענין ראית העתיד. כך היה למן הרגע הראשון שאלוהים החל לשלוח נביאים להודיע מה יקרה. ומכאן התפתחה לה תורה שלמה על איך בודקים נביא ומי אמר שאלוהים שלחו. והדבר הפשוט והברור הוא שדברי הנביא חייבים להתקיים. למשל אם אמר לצאת למלחמה והבטיח ניצחון חייב לבא ניצחון. אבל כאן מונח הטריק. לא בא הנצחון, געצל לא שם יתד על אזנו ורח"ל התפנה ללא חפירת גומא. והנביא יוצא בכל מקרה צדיק. ניצחו, אין מה לדבר. לא ניצחו הרי שהחטא גרם.
דוגמא נוספת,מטרידה. ענין שכר ועונש: אם טוב לך ואתה צדיק הרי הוכחה לכך שצדיק וטוב לו. אם אתה צדיק ורע לך הרי זה כי אלוהים אוהב אותך ורוצה לשלם לך בעולם הבא כפלים. ואם רשע וטוב לך הרי רוצה לאבידך בעןלם הבא. רשע ורע לו נו... רשעים, אלוהים שונא.
קיצור. מה שבא לכם אתם עושים.
לזה קוראים טריק.
ישנם עוד סוגי טריקים אבל הם מחייבים פגיעה מסויימת בחברי הפורום על כן אנצור לשוני פן יבולע לי.

אה...ותודה לך בן איש אחד שהקדשת לי את האשכול.

מיימוני, כתבת:
יכול לבוא מאן דהוא ולטעון: אבל לא נתת לו תשובה שנראית מדעית. היכן הנחות היסוד, המתודולוגיה, ההצדקה? האם זה בר חזרה, וניתן למדידה במעבדה?
...
וגם סיפורי דברים יכולים לשמש כראיה, או כנימוק והצדקה. כי הרי יש רמות שונות של טיעונים ושיכנוע, כדברי בן איש אחד

נראה לי שאתה מקצין את הבעיה ומתוך כך גוזר כוון התרה שהוא קל מדי.
אף אחד לא העמיד בדיון הזה את ההידברות האנושית, על אדני המתודה המדעית. ברור שבני אדם משתכנעים בערוצי מידע שונים, בדינמיקות מגוונות, מתוך מניעים מעורבים וללא עקביות. הבעיה הנידונה, של זהות חיצונית מצערת בין טענות היהדות לבין טריקים של גונבי דעת, מתקיימת על הרקע הזה, עם כל הקישוטים הסטנדרטיים - פיתוי רגשי, הישענות על אמינות הדובר, נגיעה מכוונת במוקדי השכנוע של המאזין המסויים וכיו"ב.

קטונתי כמובן מלהבין את דרכי הבורא, אבל ממקום עומדי, מחוץ למערכת, זה נראה כמו חלק מעבודת המידות שמושתת על יראיו. כל ילד מכיר את התסכול של ידע פרטי נטול הוכחה, את העמידה מול מאזינים ספקנים כשאין בידיך בדל ראיה לבסס את טענותיך, אבל יש לך בטחון מוחלט בנכונותן. יש הפונים במצב כזה לשקר, אחרים נשענים על להטוטים רטוריים ופעמים רבות התוצאה היא התפרצות זעם. במקרה של הדת היהודית, נראה שמדובר במבחן מתמשך אשר נגזר מתוך הגדרת חלק מהאמונות : התגשמות התפילות מערבת כל כך הרבה פרמטרים מגבילים, עד שהתוצאה הסופית נראית זהה למה שקורה בקהילות נטולות תפילה; התקשורת עם העולם הבא מקוטעת ולא אמינה; הגבול בין החומר לנפש אינו ניתן להגדרה באמצעים חומריים; ארועים שקרו בעבר הרחוק אינם מתועדים באופן מספק וכך הלאה.

הפתרון שהצעת, מיימוני, קרי:
ואם יטען הטוען שיש כאן טריק, אוכל לומר בכנות גמורה כי אין לי שום כוונה לעשות טריק.
כבר נוצל לרעה על ידי אינספור כתות ודתות שווא, לפעמים אפילו שלא בזדון אלא מתוך אמונה כנה (ושגויה, כמובן).


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

אני עדיין סבור שהמונח "טריק" מקיף יותר מדי תופעות, ולא כולן נמצאות על אותה סקאלה, ובוודאי לא באותו מקום.

הצעה חיובית לפתרון הבעיה: להצהיר מראש על כל טענה שאין לה מקור ברור שהיא כזו, ולהסביר מדוע, ולהראות שאכן מדובר בטענה שקשה להצדיק בשיטות מדעיות, כלומר במעבדה.

אם אתייחס לדוגמא שהוזכרה כאן, בידי יבוסי, אזי לפעמים אפשר לשכנע מישהו (המילה "לשכנע" נשמעת לא טוב. אני מוכן להוסיף "בנימוקים רציונליים", והנה דיון חדש...) - אפילו להתחתן.

ניקח את הדוגמא הבאה: נניח שאני רוצה להסביר למישהו מהי תפילה. זה הדיאלוג היסודי של הנפש עם הקב"ה. אבל הוא אינו יודע במה מדובר.

אני יכול לנסות לספר לו סיפור, בתקווה שהסיפור יגע לליבו, כשאני מסתמך על כך שכולנו בני אדם, ואני כשלעצמי סבור שכולנו מגיבים באופן דומה, כי המנגנון הזה, להתפלל, טבוע בתוכנו.

יכול לבוא מאן דהוא ולטעון: אבל לא נתת לו תשובה שנראית מדעית. היכן הנחות היסוד, המתודולוגיה, ההצדקה? האם זה בר חזרה, וניתן למדידה במעבדה?

אני מודה שלא. לכן אולי כדאי שאבהיר זאת מראש. ועם זאת, איני סבור שזו שיחה פרטית בשפה פרטית. אני משער מראש שהאדם עצמו יכול להתייחס לעצמו בתור מעבדה - ולבדוק.

וגם סיפורי דברים יכולים לשמש כראיה, או כנימוק והצדקה. כי הרי יש רמות שונות של טיעונים ושיכנוע, כדברי בן איש אחד.

ואם יטען הטוען שיש כאן טריק, אוכל לומר בכנות גמורה כי אין לי שום כוונה לעשות טריק. אני בא לשתף אחרים במידע שבידי. ירצו - יקשיבו. ירצו - ידחו. אני מקווה שיסכימו לפחות להקשיב ולחשוב.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

"כאלם" יהודי נוסח 2005

אין חדש תחת השמש ועולם כמנהגו נוהג.