עוד משהו על עקידת יצחק

דיון באותו נושא ממש:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1471565

אראל
הנה משהו  שלמדתי היום -שמחזק את התזה שלך על יחודו של יצחק, אולי

ירוחם: יפה, ובעקבות דבריך חשבתי על עוד תשובה אחת או שתיים:

5. יצחק אינו אדם רגיל שיש לו זכויות וחובות - הוא נס מהלך: כל קיומו התחיל בדבר ה', בניגוד לכל חוקי הטבע. הצחוק של שני הוריו - אברהם ושרה - מוכיח שהם התייאשו לגמרי מהאפשרות שהוא ייוולד. לפיכך, יצחק לא שייך להוריו וגם לא לעצמו, אלא רק לה'; לה' יש זכות לתבוע את שלו, ואין כל אפשרות לטעון כנגדו שהוא לא עושה משפט צדק [זו גם תשובה לדיבשה, שטענה שמי שאין לו ילדים אינו רשאי להביע דעה בנושא]
 * אולם, טענה זו נכונה לכל בני האדם, שהרי כל בני האדם נוצרו בדבר ה', גם הצדיקים בסדום!

6. בפרשת סדום, ה' מלכתחילה בא כדי לעשות משפט צדק, ועל כך אמר לו אברהם "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?!" - אם אתה בא לעשות משפט, אז עד הסוף; התלונה של אברהם אינה על הריגת הצדיקים, אלא על הריגת הצדיקים יחד עם הרשעים - "האף תספה צדיק עם רשע?!": כשהורגים את הצדיקים יחד עם הרשעים, זה לא משפט צדק, ומנוגד לכל התכלית של השמדת סדום. אולם, בפרשת העקידה, ה' מלכתחילה לא בא כשופט צדק, אלא כאדון התובע את שלו, ולכן אין כל מקום לויכוח, צריך לתת.

לברט,
אתה מפשט דברים. חובת ההוכחה לא עליי. זה ש"לשיטתי , בין אם יש לאדם ספק ובין אם לאו - אין זו הוכחה שיש כאן התגלות אלוקית" לא מחייב ש"אין שום אפשרות שאלוקים יתקשר עם האדם". מתקשר - לא יודעת איך. היו נביאי אמת, היו נביאי שקר - לא נראה לי שהיה הבדל בולט בין מצב השכנוע הפנימי שלהם. במילים אחרות, השכנוע הפנימי איננו אבן הבוחן, וזה לא מחייב אותי לתת אבן בוחן אחרת. לא יודעת, מה האבחנה ב"זמן אמת", אבל האבחנה שהצעת לא נשמעת לי.
דרך אגב, הניק שלך קשור איכשהו לאופליה או שזה סתם מקרה? (או שאני צריכה לחזור לרענון של קלאסיקה)

נאך,
אתה מתכוון למדרש הזה? (נראה לי שחז"ל די מסכימים איתך, רק לא בטוחה שהם מותחים ביקורת על ה"אקסטזה" הזאת):


מדרש רבה בראשית פרשה נו פסקה ז
ויאמר אל תשלח ידך וסכין היכן היה נשרו שלש דמעות ממלאכי השרת ושחת הסכין א"ל אחנקנו אמר לו אל תשלח ידך אל הנער א"ל אוציא ממנו טפת דם אמר לו אל תעש לו מאומה אל תעש לו מומה

רש"י על בראשית פרק כב פסוק יב
(יב) אל תשלח - לשחוט אמר לו אם כן לחנם באתי לכאן אעשה בו חבלה ואוציא ממנו מעט דם א"ל אל תעש לו מאומה אל תעש בו מום:

ריב
1) לדעתי העובדה שמדובר במבחן אמונה לא מאפשר לנו להתעלם מהסוף. אגב, נושא האיל נראה לי כמו מן מסר חינוכי, כלומר אל תקריבו לי ילדים, אלא איילים.

2) יפתח הוא לא בדיוק דמות חיובית במסורת שלנו, ובת יפתח לא ממש נחשב להצלחה שלו, אז לפי דברי אותו7 סופר, ההבדל בין אברהם ליפתח הוא רק בסוף, אבל הוא הבדל גדול מאוד.

3) גם לפי הפרשנות שהצגתי יש לאברהם מאבק על אמונה, אבל המאבק הוא פנימי. כלומר בתוכו הוא נקרע בין דמות האל שהוא מכיר, לבין דמות האל שמתגלה אליו כאן.

4) גם אם הפרשנות הזאת נראית דחוקה, אני עדיין מעדיף סיפור פחות פיקנטי, אבל שלא מוציא את אברהם או את אלוהים כל-כך רע.

לגבי סדום:

נראה לי שכל הנקודה היא שאברהם לא מתערב למען עצמו, אלא למען אחרים. כמו איוב אחר-כך. הוא מוכן ללמד זכות על אחרים, אך לא על עצמו, או על בנו.

לגבי יצחק:
לדעתי רוח הכתוב המקראי היא שאברהם הוא המחליט כאן, וה' מנסה אותו. זו אולי הטרגדיה של יצחק מאוחר יותר, אך מדובר כאן בניסיון לאברהם, ולא ליצחק או לשרה לפי פשט הכתוב.

איך ליישב את סיפור אברהם וסדום עם סיפור העקדה?

אולי ראוי לאמץ מאמר חז"ל שנאמר על מישהו אחר

כל המרחם על האכזרים (סדום)
סופו להתאכזר על הרחמנים (ישמעאל ויצחק)

נאך,

נמק ופרט בבקשה איפה הוא סותר.

איפה נאמר שאברהם לא הסכים לרצון ה' - הוא מצא את העוז להתווכח איתו - וזה לא סותר שאברהם השתמש ב'שיקול דעתו' גם כנגד ה' כשהיה מדובר על צדק ומשפט שאינם נוגעים אליו ישירות - הרי 'שיקול דעתו' שאלותיו וחקירותיו, הם שהביאו אותו להכרת ה', והיה לאברהם העברי הראשון, שקרא "בשם ה' אל עולם", ה' אחד.

- מהפסוקים אנו למדים שאחרי הויכוח בין ה' לאברהם לא נאמר לאברהם "כי עתה ידעתי כי ירא ה' אתה", למעשה לא נאמר לו כלום, היה ויכוח ונגמר.





תוקן על ידי - riv - 27/05/2005 1:56:56

ריב.

את??
הרי הקטע הזה סותר את כל תורתו של המורה נבוכים על קרבנות.

[ ריב, כתבת, *לא נאמר מאומה על אברהם מבחינת השיפוט עליו*

אבל נאמר שאברהם לא הסכים לרצון ה' . והרי העמידה לפני ה' היא המעלה העליונה הלא כן?
מדוע הפעיל אברהם את שיקול דעתו?, מדוע הוא חשב שהמוסריות שלו נעלה יותר מרצון ה', מדוע הסכים אלוהים לרצונו? מדוע המקרא מספר לנו את כל זה? , ואם זה לא דת אז מה, זה יותר נשגב מדת! כך אנו למדים מהפסוקים לא? ]

נו טוב, זה היה גם הנימוק בעבודת ה' בהקרבת הקורבנות בבית המקדש, רק שיהיה דם...

שמעון,

הבעיתיות יותר מורכבת כנראה ממה שנראה לך על פניו.

הפרשנות שלך בדבר הסתמכותו של אברהם שה' יעצור אותו מלעשות את המעשה, שומטת את המשמעות הדתית שהיא זו הנותנת לאברהם את יתרונו הגדול, ושומטת את המסר העיקרי מנסיון העקדה שהנבואה ודאית בלב הנביא,ועד היכן מגיעה אהבת ה' -

מעניין ששמעתי פרשנות דומה מאחד הסופרים, ששמו נשמט מזכרוני, בקשר "לבת יפתח" שיפתח (ואף על פי שלא היה נביא, אלא רק שרתה עליו רוח ה') היה בטוח שיקרה לו כמקרה אברהם, ולכן הלך עם נדרו עד הסוף, זה לא קרה לו.





תוקן על ידי - riv - 27/05/2005 1:00:51

לי מפריע שאלוהים לא הסתפק בעצירת אברהם מלשחוט את בנו אלא היה צריך לתת לו תחליף בדמות איל מסכן.
זה נראה כאילו אברהם היה כבר באקסטזה, והיה חייב להקריב איזה קרבן .אם לא יצחק, אז לפחות איל .העיקר שיהיה דם.