מפרישה חלה ערומה

הלבן,

תודה רבה.
הבנתי.

אמשלום
הפרש זה היא דעת רבא בגמרא שם. ואילו אביי סבור שתלוי בקרקע עולם. שלפי זה יש הפרש בין איש לאשה.
ההלכה היא כרבא (חוץ מיע"ל קג"ם), אמנם כאן, הסברא של רבא אינה שוללת את הסברא של אביי.
הרמ"א מביא את דעת התוס' שפוסק כאביי.

הלבן,

אנא תקן אותי אם אני טועה -
אני מבינה (וכך גם הבנתי מן הרמב"ם בהלכות סנהדרין), שיש הבדל בין מטרת הכפיה מצד העו"כ - לצורך הנאת עצמו או לצורך להעביר אותו/ה על דתו/ה. אני לא רואה הבדל בין האיש לאישה.

חבצלת

מצטערת שכחתי מילה יחסי אישות אסורים.

הלבן

תודה רבה.

תוקן על ידי - sarahq1 - 09/06/2005 14:45:13

איני יודע, אבל הנה העתק כל הסעיף מהשו"ע. והקטע שלפנינו מודגש:



סימן קנז: על איזה עבירות יהרג ואל יעבור
סעיף א
כל העבירות שבתורה, חוץ מעבודת כוכבים וגלוי עריות ושפיכות דמים, אם אומרים לו לאדם שיעבור עליהם או יהרג, אם הוא בצנעה יעבור ואל יהרג. ואם ירצה להחמיר על עצמו וליהרג, רשאי, אם העובד כוכבים מכוין להעבירו על דת. הגה: ואם יוכל להציל עצמו בכל אשר לו, צריך ליתן הכל ולא יעבור לא תעשה. (ר"ן פרק לולב הגזול ורשב"א וראב"ד וריב"ש סימן שפ"ז). ובמקום שאמרו: כל מי שיש בידו למחות ואינו מוחה הוא נתפס באותו עון, מכל מקום בדבר שיש חשש סכנה אין צריך להוציא ממונו על זה. (מהרי"ו סימן קצ"ו). ואם הוא בפרהסיא, דהיינו בפני עשרה מישראל, חייב ליהרג ולא יעבור אם העובד כוכבים מכוין להעבירו על דת (אפילו על ערקתא דמסאנא) (ב"י). אבל אם אינו מכוין אלא להנאתו, יעבור ולא יהרג. ואם הוא שעת הגזירה (על ישראל לבדם), (ב"י בשם נ"י), אפילו אערקתא דמסאנא (פירוש רצועת המנעל) יהרג ואל יעבור. הגה: ודוקא אם רוצים להעבירו במצות לא תעשה, אבל אם גזרו גזרה שלא לקיים מצות עשה, אין צריך לקיימו ושיהרג (ר"ן פרק במה טומנין ונ"י פרק סורר ומורה). מיהו אם השעה צריכה לכך, ורוצה ליהרג ולקיימו, הרשות בידו (מהרי"ק שורש פ"ח בשם הר"ן). ובעבודת כוכבים, ג"ע, ש"ד אפילו בצנעה ושלא בשעת הגזרה, ואפילו אין העובד כוכבים מכוין אלא להנאתו, יהרג ועל יעבור. הגה: ודוקא כשאומרים לו לעשות מעשה, כגון שאומרים לאיש לגלות ערוה או שיהרג, אבל אם אונסים לאשה לבא עליה, או שרוצים להשליכו על התינוק להרגו, או שהוא כבר מוקשה ורוצים לתקוע אותו בערוה, אין צריך ליהרג. (ב"י בשם תוספות ור"ן פרק כ"ש). וכל איסור עבודת כוכבים וג"ע וש"ד אע"פ שאין בו מיתה, רק לאו בעלמא, צריך ליהרג ולא לעבור. אבל אלאו דלפני עור לא תתן מכשול (ויקרא יט, יד) יעבור ואל יהרג. (ר"ן פרק כ"ש ופרק בן סורר ומורה). עובד כוכבים הבא על בת ישראל, אינו בכלל גילוי עריות . (ב"י בשם הרמב"ן והפוסקים הנ"ל). עובדי כוכבים שאמרו לישראל: תנו לנו אחד מכם ונהרגנו, לא יתנו להם אחד מהם אלא א"כ יחדוהו ואמרו: תנו לנו פלוני. (משנה פ' ח' דתרומות והרמב"ם פ"ה מהלכות יסודי התורה). ויש אומרים דאפילו בכה"ג אין למסרו, אא"כ חייב מיתה כשבע בן בכרי. (ב"י בשם רש"י ור"ן). וכן נשים שאמרו להן עובדי כוכבים: תנו לנו אחת מכם ונטמא אותה, יטמאו כולם ולא ימסרו נפש אחת מישראל. (רמב"ם פ' הנזכר). כל מקום שנאמר: יהרג ואל יעבור, אם עבר ולא נהרג, אע"פ שחלל השם, מכל מקום נקרא אנוס ופטור. ודוקא שלא יוכל לברוח, אבל אם יכול לברוח ואינו עושה, הרי הוא ככלב שב על קיאו ונקרא עובר במזיד. (ב"י בשם הרמב"ם פ"ה מיסודי התורה).

שרה. את אומרת כי "ביחסי אישות מרצון אף אחת לא חושבת מה התורה דורשת ממנה", ואני חושדת שלא חשבת על זה עד הסוף. מעבר לכך שאין ספק שכל אישה המנהלת אורח חיים הלכתי כן חושבת מה התורה דורשת ממנה גם כאשר היא מקיימת יחסי אישות מרצון, ואפילו מאהבה (ולכן היא מקיימת אותם, למשל, עם בעלה, בזמנים מותרים ולאחר שביקרה במקווה, וכו' וכו', איני נכנסת לפרטים נוספים מחמת צניעות), את גם מתעלמת מזה שיש סוגים שונים של "רצון":

האם ה"רצון" הוא לקיים יחסי אישות עם מי שהיא מאוהבת בו באותו רגע, או האם זה "רצון" לקיים את חובתה כאשה, או האם זה "רצון" להשיג קצת שקט מהבעל? ולענין אסתר – האם זה רצון לקיים יחסי אישות עם אחשוורוש, ככאלה, מעשה אישה עם בעלה, האם זה מילוי חובתה כאחת מהנשים הרבות בהרמונו של המלך, או שמא זה רצון למלא את ייעודה כמכשיר באמצעותו יבואו ליהודים רווח והצלה?

יש הבדל!

מיימוני

כתבת "בכל אלו, אותו הדין באיש ואשה." ולמרות זאת יש חילוק מה הפירוש? כי הרי אם אשה היא קרקע עולם ואינה מחויבת למסור נפשה שוב אינך יכול לכלול אותה בחיוב זה.
2 אכן דברי תורה אינם מקבלים טומאה ויכול הנך לכתוב,

אמשלום יקרה

כתבת לגבי אסתר "המונח "קרקע עולם" מובא בהקשר של אסתר בלבד, ומטרתו להסביר מדוע לא עברה עבירה כאשר קיימה יחסי אישות עם אחשורוש. זה לא מובא ככלל, וגם אין כאן שום הוראה לכתחילה" לא הבנתי כי ידוע לי שבתורה יש דין שווה לכולם ואם אסתר קיימה יחסי אישות ולא חייבת משום המונח קרקע עולם כנראה שזה תקף לגבי כלל הנשים,
אשמח לקבל לינק לאשכול ישן,

ביחסי אישות מרצון אף אחת לא חושבת מה התורה דורשת ממנה.

הלבן

היכן אוכל למצוא שולחן ערוך ברשת?.

אמשלום,
איזו ראיה יש לך מרצוי לאפשר.
יתכן שרצוי שתהיה הדדיות, ויתכן שזה אף הכרחי כדי לקיים מצוות עונה כראוי. (מטעמי צניעות אני מעדיף לא לפרט את השקפתי בנידון)
אך כדי לקיים יחסים יש הכרח גמור לאקטיביות מה של הזכר, מה שאינו נצרך (כהכרח) מצד הנקבה.
על זה מתבססת הגמרא והרמב"ם.

אמשלום
כי הרמב"ם פוסק כרבא סנהדרין עד, ב ולא כאביי שם שאמר קרקע עולם. והפוסקים גם כאביי, הובאה דעתם ברמ"א יו"ד סי' קנז ס"א.

מיימוני,

אתה כתבת "יכולים", ואני אמרתי "ראויים".
ההבדל ברור.

אני מודה, שאיני מבינה את שאלתך לגבי כפיית ההדדיות -
אם מחייבים את האיש לקיים מצוות עונה, האם לא צריך לכפותו לקיימה כראוי?
ייתכן, כמובן, שיש וויכוח על מהו ה"כראוי", וזה נראה לי נושא חשוב לדיון.

[אני אשמח גם להבין את קריאתך ברמב"ם אליו הפנה אתנחתא, שכן לא מצאתי בו את עניין הפאסיביות כלל וכלל.]

אתנחתא

תודה.

אמשלום

את כתבת:

הרעיון שלאשה אין הכרח להיות אקטיבית ביחסי האישות הוא רעיון עיוועים, שלטעמי האישי, יש צורך להיאבק בו מבחינה חינוכית, ערכית ודתית. יחסי אישות ראויים מבחינה אנושית, דתית והלכתית הם הדדיים, ויש בהם הנעה והנאה גופנית ורגשית לאיש ולאשה גם יחד.

ואני כתבתי:

לעומת זאת, בכל מעשה אישות אחר, (כלומר - שלא בשעת כפיה על עריות), יכולים שניהם למלא תפקיד אקטיבי או פסיבי יותר, ודי למבין.

עד כמה שאני מבין את עצמי ואותך, כתבנו אותו דבר.

בהבדל מסויים. שאת הוספת המלצה, או קביעה ערכית, על טיב היחסים הראויים בין בני הזוג, ואני הסתפקתי בקביעה של רשות, ירצו יעשו, לא ירצו לא יעשו.

האם לדעתך יש לכפות על בני הזוג הדדיות, גם אם שניהם אינם רוצים בכך? או שמא יש להבהיר להם ולהעלות למודעותם את העובדה שהם מסוגלים וראוי להם לשתף פעולה בזה? (דלא כחסידי גור באשכול גור, סמיילי).

הנקודה היא שמשמע מדבריך שזה דבר ראוי, ואכן זו, מבחינה מסויימת, נטיית ליבי.

אולם יש להודות שמן המקורות לא משמע כך. לצערי אין הם לפני כרגע למצוא את מראה המקום המדוייק. וכפי שציינתי, לא זכרתי מילים מדוייקות כדי לחפש בפרוייקט השו"ת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אתנחתא,

תודה רבה על המקור!

ובכ"ז, אין נאמר שם שלאשה אין הכרח להיות אקטיבית ביחסי האישות, וניתנת שם סיבה שונה בתכלית להבדל (יש יאמרו בעייתית יותר...).

זה בהל' סנהדרין פ"כ ה"ג.