| נשלח ב-2/6/2005 21:10 |
 |
| |
ההורמון שיגרום לנו להאמין.(אוקסיטוצין)
מתוך הניו יורק טיימס: בקיצור, המדענים ערכו מחקר שהראה שאחוזים גבוהים של סטודנטים, שקבלו תוספת ההורמון אוקסיטוצין, נטו לסמוך ולהאמין למשקיעים זרים.ונתנו להם את כספם.
זה מעורר מחשבה נוספת על האדם ועל יכולת הבחירה שלו. קצת הורמון והוא כבר מתפתה. אני חושש שיום אחד יתגלה שהכל מטריאליסטי. ושאין לנו שום בחירה, אלא אנו חיים בעולם דטרמינסטי ,וחלק ממנו זו הפנטזיה שאנו בוחרים ושולטים במעשינו.
http://www.nytimes.com/aponline/science/AP-Trust-Hormone.html
Scientists Experiment With 'Trust' Hormone
By THE ASSOCIATED PRESS
It sounds like the plot for another Batman sequel: The villain sprays Gotham City with a trust hormone and people rush to give him all their money. Banks, the stock market and even governments collapse.
Farfetched? Swiss and American scientists demonstrate in new experiments how a squirt of the hormone oxytocin stimulates trusting behavior in humans, and they acknowledge that the possibility of abuse can't be ignored.
''Of course, this finding could be misused,'' said Ernst Fehr of the University of Zurich, the senior researcher in the study, which appears in Thursday's issue of the journal Nature. ''I don't think we currently have such abuses. However, in the future it could happen.''
Other scientists say the new research raises important questions about oxytocin's potential as a therapy for conditions like autism, in which trust is diminished. Or, perhaps the hormone's activity could be reduced to treat more rare diseases, like Williams syndrome, in which children approach strangers fearlessly.
''Might their high level of trust be due to excessive oxytocin release?'' asks University of Iowa neurologist Antonio Damasio, who reviewed the experiments for Nature. ''Little is known about the neurobiology of trust, although the phenomenon is beginning to attract attention.''
Oxytocin is secreted in brain tissue and synthesized by the hypothalamus. This small, but crucial feature located deep in the brain controls biological reactions like hunger, thirst and body temperature, as well as visceral fight-or-flight reactions associated with powerful, basic emotions like fear and anger.
For years oxytocin was considered to be a straightforward reproductive hormone found in both sexes. In both humans and animals, this chemical messenger stimulates uterine contractions in labor and induces milk production. In both women and men, oxytocin is released during sex, too.
Then, elevated concentrations of the hormone also were found in cerebrospinal fluid during and after birth, and experiments showed it was involved in the biochemistry of attachment. It's a sensible conclusion, given that babies require years of care and the body needs to motivate mothers for the demanding task of childrearing.
In recent years, scientists have wondered whether oxytocin also is generally involved with other aspects of bonding behavior -- and specifically whether it stimulates trust.
Trust is the glue of society and human interactions. Erase it, and you compromise everything from love to trade and political order.
''I once likened trust to a love potion,'' Damasio writes in Nature. ''Add trust to the mix, for without trust there is no love.''
In the experiments, the researchers tried to manipulate people's trust by adding more oxytocin to their brains. They used a synthetic version in a nasal spray that was absorbed by mucous membranes and crossed the blood-brain barrier. Researchers say the dose was harmless and altered oxytocin levels only temporarily.
A total of 178 male students from universities in Zurich took part in a pair of experiments. All the volunteers were in their 20s. They got the oxytocin or a placebo.
In the first experiment, they played a game in which an ''investor'' could choose to hand over to a ''trustee'' up to 12 units of money that are each equal to .40 Swiss franc, or about 32 cents. The trustee triples the investor's money, then gets to decide how much of the proceeds to share.
Of 29 subjects who got oxytocin, 45 percent invested the maximum amount of 12 monetary units and, in the researchers' words, showed ''maximal trust.'' Only 21 percent had a lower trust level in which they invested less than 8 monetary units.
In contrast, the placebo group's trust behavior was reversed. Only 21 percent of the placebo subjects invested the maximum, while 45 percent invested at low levels.
Overall, those who got oxytocin invested 17 percent more than investors who received a placebo.
In a second experiment, investors faced the same decision. But this time, the trustee was replaced by a computer program in an effort to see whether the hormone promoted social interaction or simply encouraged risk-taking.
With the computer, the oxytocin and placebo groups behaved similarly, with both groups investing an average of 7.5 monetary units.
''Oxytocin causes a substantial increase in trusting behavior,'' Fehr and his colleagues reported.
Researchers said they are performing a new round of experiments using brain imaging. ''Now that we know that oxytocin has behavioral effects,'' Fehr said, ''we want to know the brain circuits behind these effects.''
More Articles in Science >
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 02/06/2005 21:14:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 19:37 |
|
| |
לשנרב
"מה לגבי אמונה ויכולת לחוות חויות דתיות? האם יש לנו מודול כזה במוח, או לא? האם אמונה היא כמו בישול או כמו חישת תנועה? הוא מציע שיש מודול כזה ואפילו יודע להצביע על מיקומו - יש אזור במח שגירוי שלו גורם לאנשים, לטענתו, לחויות דתיות עזות. כמובן שניתן להסיק מזה מה שרוצים ביחס לתוכן הריאלי של הכושר המנטלי הקרוי אמונה, אבל לפחות זו בעיה מוגדרת היטב"
מה הקשר בין חוויות דתיות לבין אמונה?
הרי אמונה שייכת לתודעה-חלק במוח השונה לגמרי מחלק המוח שבו מתרחש עיבוד הרגשות.
אמונה יכולה להיות אמונה בבן אדם מסוים(שבגלל זה אשקיע את כספי במניה שהוא משכנע אותי שהיא כדאית) או להבדיל אאמין בקב"ה כנותן התורה ובגלל זה אשמור מצוות.
לעומת זאת החוויה הדתית שייכת לתחום הרגש ולדעתי אותו חלק של המוח שקשור לחוויה הדתית של ריקוד עם ספר התורה בשמחת תורה או נטילת לולב בסוכות קשור גם לחוויה של הופעת שלמה ארצי או ליאונרד כהן בקיסריה.
כל אחד והחוויה הדתית שלו.
ובכלל פרט למילה "מודול" לא הבנתי את החידוש המרעיש שבספר.
תוקן על ידי צענערענע ב- 18/11/2009 19:38:39
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 18:33 |
|
| |
נאך.
זה מטיל את אותו צל על התגליות המדעיות שלנו, ועל החשיבה שלנו בכלל. וממילא אין צל, שהרי גם הצל הוא תוצאה של החשיבה שלנו, וחוזר חלילה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 17:08 |
|
| |
עיקר הגילוי כאן הוא שבעבר חשבנו ששאלות האמונה נקבעות ע"י הכרות עם המציאות החיצונית לנו.כאברהם אבינו שחקר מי ברא כל אלה ובסוף גילה (שכלית) שחייב להיות בורא חזק ומנהיג לבירה. הגילוי על ההורמון מטיל צל כבד על הדרך בה אנו מגיעים לאמונה.אם ישנו הורמון שהוא המשפיע על האמונה עצמה-לא רק על הצורך בה-כלומר שהוא סוג של סם אזי כל הבסיס הרצינאלי,לכאורה,שאנו מבססים את האמונה על פיו מתערר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 16:27 |
|
| |
אמבר,
אנחנו כבר חוזרים על עצמנו. ברגע שדטרמיניסט טוען שאנחנו פועל יוצא של השפעות חיצוניות (או פנימיות), אין כל סיבה סבירה להניח שמחשבתנו אינה כזו. הרי אם מישהו הוא דטרמיניסט, אז מעצם הגדרתו הוא טוען שאנחנו נפעלים. אז כיצד הוא יכול לומר שמחשבתנו אינה נפעלת? ואם היא נפעלת, אז כיצד אפשר לומר שהיא נפעלת מהאמת ולא מקוף שמיימי עם שלוש כנפיים, או מהלוצינציות כאלה או אחרות?
אם הוא יראה לי סיבה להעביר קו, אז אני מוכן לקבל קו כזה. אבל אין שום סיבה כזו. ולכן העצירה אינה סבירה, ובודאי לא מתבקשת. חשוב להבין שדטרמיניזם היא טענה גורפת. הדטרמיניסט שאנחנו מדברים עליו כאן אינו טוען שמעשה כזה או אחר נעשה באופן מוכתב ולא מבחירה. הוא טוען שכל מעשינו הם כאלה. אז מדוע מעשינו המנטליים, כלומר ההכרעה לטובת התזה הדטרמיניסטית, היא יוצאת מן הכלל? אני לא רואה בדברייך שום אינדיקציה להעברת קו כזה. פשוט כלום.
בה במידה, אני אעביר קו דומה ואומר שאמנם במקרה שחקרו נוצרו חוויות של אמונה מהאוקסיטיצין, אבל אני מעביר קו בין זה לבין מקרים אחרים שבהם האמונה נוצרה מתוך פגיה עם הקב"ה, או מתוך ענן חולף בשמים. שום הכללה אינה אפשרית במקום שבו אנחנו מרשים לעצמנו להעביר קווים באופן שרירותי. אולי גם כוח הגרביטציה פועל רק על מסות שכבר צפינו בהן, ולא על מסות אחרות?
דוגמא נוספת לדבר. לכאורה יש כמה גישות לגבי פרשנות העיקרון 'אלו ואלו דברי א-להים חיים'. השאלה היא איזו מכולם עלינו ליישם ביחס לפרשנויות הללו עצמן? האם כולן נכונות? רק חלק מהן?
תאמרי (כגישת הפילוסופיה האנליטית), אני מעבירה קו, ולכן לגבי העיקרון הזה עצמו יש ליישם רק פרשנות אחת (איזו?). אני טוען שכל עוד לא הראית מדוע והיכן להעביר את הקו, הרי שזוהי אמירה שרירותית ואין לקבלה. אם חכמים לא יכולים לטעות, ולכן דברי כולם כדברי א-להים חיים, אז כיצד הם 'הצליחו' לטעות בפרשנות העיקרון הזה עצמו? ולאידך גיסא, אם כאן הם טעו, מדוע לא סביר לומר שיש עוד מקומות שבהם הם יכלו לטעות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 14:29 |
|
| |
מיכי
אותה 'עצירה מלאכותית' קיימת גם בדברים אחרים אותם אנו מתייגים כאשליה. כאשר אדם מתייג חלום או הילוסינציות הנובעות מסם כלשהו כאשליה, גם אז הוא מבצע את אותה עצירה מלאכותית ולא ממשיך הלאה. האם זה אומר שמסקנותיו - שיש מציאות ויש אשליה - שגויות?
יתירה מזאת - גם הליברטיאני האדוק ביותר לא טוען שאשליות אינן קיימות בתחומים אחרים. כלומר, הטיעון שכל חשיבה והסקת מסקנות אינה אלא אשליה, אינו חל רק על השקפה דטרמיניסטית אלא גם על זו הליברטיאנית, כי אף אחד מהצדדים אינו שולל את האופציה הזאת. לפיכך, הטענה שחשיבה מסויימת היא אשליה ואחרת אינה כזאת היא בגבולות הדיון, בעוד הטענה שהכל הוא אשליה יכולה לחול על כל טיעון שהוא, ולפיכך חורגת מגבולות הדיון ומאיינת אותו.
לכן, לדעתי, העצירה אינה מלאכותית אלא לגיטימית ומתבקשת.
ההוכחות (יותר נכון אינדיקציות והסתברות) לדטרמיניזם אינן מסתכמות בעובדה שיש הורמונים המשפיעים על המוח. לדעתי, למשל, די בכך שהזבוב סבור שהוא בוחר בערימת זבל אחת על פני אחרת בבחירה חופשית לחלוטין כדי לנטרל כל משמעות אינהרנטית מהמושג 'בחירה חופשית'. בחירת האדם בטוב, במוסרי, באידיאל או בקודקס חוקי אינה שונה מהותית מבחירת הזבוב בערימת זבל עסיסית יותר, שאותה, משום מה, קל לנו לקבל כדטרמיניסטית ופיזיולוגית-הישרדותית.
תוקן על ידי אמבר25 ב- 18/11/2009 15:27:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 14:21 |
|
| |
תלות הנפש במח:
לא כל תולדה מדבר נשאר תלוי באותו דבר. גם אם הנפש צומחת ומתפתחת מתוך המח הפיסי ויש לה תלות בו ברמה כזו או אחרת, אין הדבר אומר שאין בה חלקים שצמחו מתוכה והפכו להיות עצמאיים ביחס לגוף. כמו דבר היוצא נברא מתוך האדמה ולמד לעוף.כך, אפשר בהחלט שהנפש מפתחת חלקים נפרדים מהותית מכל תלות פיסית. והם למעשה הנפש האמיתית.
בנוסף, אם האמונה היא שכל טהור, הרי שאין צורך לתיאוריית הנפרדות. כי אם השכל הטהור היא היא האמונה הרי שתלותו במח היא תלות בריאה ואם אפשר להשפיע על האמונה דרך נקודות במח, רק מוכיח שאמונה לא יכולה להיות בכלי שכלי פגום או לחלופין הכפירה היא צורה של שגעון כפי שמוכח מתוך פגם מוחי פיסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 14:13 |
|
| |
מיכי:
היא גופא, השאלה אם יש או אין בסיס פיסי למצבים מנטליים היא על פניו טפשית - ברור שיש! ובנושא הזה אין הבדל בין אמונה לכאב לאהבה וכו'.
השאלה שמעלה רמאצ'נדרן, לעומת זאת - למה יש מודול במח ולמה אין - מעניינת ואכן ניתן לשאול אותה גם על אהבה או נאמנות או כאב.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 13:58 |
|
| |
נדב.
אם נעשה ניסוי ונראה שגירוי של חלק במוח גורם לנו לתחושת כאב (מה שלא דורש אפילו ניסוי, שהרי כל פעולת הרדמה מוכיחה זאת). מה זה אומר על תחושות הכאב שלנו? לדעתי זה מקביל לגמרי לשאלתך (או שאלתו) לגבי האמונה.
ולגבי השאלה במה זה מועיל אבולוציונית, כבר האריך בזה דוקינס למעניתו (ואווילותו).
אמבר,
אני חוזר בפעם הרביעית ואומר: בדיוק ההיפך! אני טוען שהכל לא אשליה, אלא הכרעה רציונלית. את מגיעה להכרעה שיש דטרמטיניזם ואני מגיע להכרעה שאין. מה שטוען הדטרמיניסט הוא שהאמונה הליברטריאנית (שמצויה אצל כל אחד, גם אצלו) היא אשלייה. הוא מדבר על אשליות ולא אני.
מה שטענתי כנגד זה הוא שלשיטת אלו ש'מוכיחים' את הדטרמיניזם מתוך כך שהורמון כזה או אחר משפיע על תחושות כאלה או אחרות, ומסיקים שהתחושות הללו הן אשליה, יש סתירה פנימית (מעבר לזה שזה פשוט לא מוכיח מאומה, כפי שכבר הסברתי). אם אנחנו רובוטים אין סיבה להניח שזה נעצר במישור בו אנחנו חושבים על הדטרמיניזם עצמו.
את מציעה עצירה מלאכותית בין המישורים: משום מה, האמונה בדטרמיניזם ובטיעונים המדעיים ש'מוליכים' אליו היא אמיתית, ואילו האמונה בחופש הרצון היא אשלייה. ואני חושב שזה מלאכותי, חסר בסיס, ולכן גם לא סביר.
בה במידה כשאוכיח שהחשיבה שלי לא תופסת נכון את המציאות, לא אוכל לומר שזה לא ישים לגבי הטענה הזו (שהחשיבה מעוותת) עצמה. מדוע זה נעצר שם? אין לכך כל בסיס, והעובדה שאנחנו לא יכולים להימלט מהבעיה אינה פתרון (למרות שקאנט משום מה חשב שכן).
אם אינני יודע לפתור בעיה במתמטיקה זה לא אומר שכל מה שתאמרי יהיה פתרון נכון (למרות ששמעון פרס חושב משום מה שכן: "מה האלטרנטיבה שלהם?").
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 13:49 |
|
| |
"לא ניתן להגדיר אשליה ומציאות כאשר אתה נמצא תחת רשמים של אחת משתיהן.לכן כל הגדרה שכזו היא שרירותית ומטעמי נוחות בלבד"
( "בין אשליה למציאות" מאת מ. אור. עמוד 455 .אטלנטיק סיטי 2012 )
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 12:48 |
|
| |
.
ושוב, יש להמליץ על ספרו המונומנטלי של ו. ג'יימס: החוויה הדתית לסוגיה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 11:41 |
|
| |
מיכי
בקיצור, אתה טוען שהכל אשליה. ואם אני אומרת לך שיש מדרג בתוך האשליה הזאת - אתה טוען שגם טענה זו היא אשליה. זה מוביל את הדיון למחוזות לא מעשיים לדעתי.
אפשר להתווכח עם המסקנות שהסקנו ועם התהליך שהוביל אותנו אליהם, אבל הנחת היסוד היא שהדברים קיימים. שפעולות חישוב בתוך המוח מתבססות על משהו מציאותי, ושהבדלים שהמוח יוצר בין מציאות מוחשית לבין מוחשית פחות, בין אמת לשקר, בין דמיון לממשות, מתבססים על משהו שאכן קיים - לפחות לגבינו. אם זוהי נקודת המוצא של הדיון, כי אז מסקנות הגיוניות שהגענו אליהן, למשל שאין בחירה, אינן יכולות להיפטר באמירת 'הכל אשליה' ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 11:36 |
|
| |
שבתי וראיתי שדיון לא בדיוק קשור למה שהבנתי מכותרת האשכול. לא משנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 11:33 |
|
| |
קראתי לאחרונה את הספר "תעתועי המח" של רמאצ'נדרן. אני חושב שהוא מעלה נקודה יותר מעניינת לדיון.
לדעתי נושא הדיון כאן מיותר. בלי לרדת לחומר או להורמון זה או אחר, אני מניח שאפשר להסכים מראש על הטענות הבאות:
1. אמונה, תהא מה שתהא, היא סוג של פעולה מנטלית.
2. לפעולה המנטלית יש בסיס פיסי הכולל את מערכות גופנו ובפרט המח.
3. נזק או שינוי בבסיס הפיסי יכול לגרום לשינוי היכולת שלנו לסוגים שונים של פעולה מנטלית.
אני מוצא כי קשה מאד להתווכח על שלש ההנחות האלו, וממילא השאלה אם האמונה שלנו תלויה בהורמון כזה או אחר הופכת למיותרת. למאי נפקא מינה אם זה ההורמון הזה או ההוא או גירוי של איזור כזה או אחר במח. הרי כולנו נסכים שמי שמחו מת לא יכול להאמין, כעת ברור שאם נפגע בתפקוד המח באופן הדרגתי איפשהו בדרך נאבד את היכולת הזו כמו כל יכולת מנטלית אחרת שיש לנו.
רמאצ'נדרן, לעומת זאת, שואל שאלה אחרת. הוא מניח הנחה מאד סבירה ומבוססת שישנו במח שלנו איזה שהוא מנגנון המיועד לטיפול בראיה: קליטת המסר מהעיניים ופרשנותו. נצפה לכך שיהיו "מרכזי עיבוד" במח לראיה, לשמיעה, אולי גם לפעולות מופשטות כמו התמצאות במרחב או ניתוח תנועה וכו'. אפשר גם בקלות להבהיר את התועלת האבולוציונית שלהם ולכן להסביר כיצד הם התפתחו. למין מרכזי עיבוד כאלו הוא קורא "מודולים"
לעומת זאת סביר להניח שאין מודול כזה לבישול. זה לא שיש לנו במח "איזור בישול" כמו שיש אזורי ראיה ושמיעה. בישול הוא פעולה מורכבת שבה אנו אמנם מנצלים יכולות מנטליות אבל אלו יכולות שאנו מלקטים מתוך מודולים קיימים במח. אם שוב נסתכל על זה אבולוציונית נאמר שהתרומה של היכולת לבשל אוכל גורמה לשרידות שלנו היא זניחה, לכן לא סביר שיתפתח מודול מוחי שעוסק בזה.
מה לגבי אמונה ויכולת לחוות חויות דתיות? האם יש לנו מודול כזה במוח, או לא? האם אמונה היא כמו בישול או כמו חישת תנועה? הוא מציע שיש מודול כזה ואפילו יודע להצביע על מיקומו - יש אזור במח שגירוי שלו גורם לאנשים, לטענתו, לחויות דתיות עזות. כמובן שניתן להסיק מזה מה שרוצים ביחס לתוכן הריאלי של הכושר המנטלי הקרוי אמונה, אבל לפחות זו בעיה מוגדרת היטב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 11:17 |
|
| |
אלא אם כן הן עצמן (=המסקנות הללו) מסווגות גם הן כאשלייה (למשל, על ידי).
ולכן ברור לי שהמסקנות שלך, כמו גם שלי, אינן כפויות עלינו. אנחנו מחליטים מה נראה לנו סביר יותר, ולא פועלים כרובוטים. ומתוך כך גופא נובעת העמדה שלי שהדטרמיניזם שגוי, ובודאי שאין שום סיבה משמעותית להניח/להסיק אותו.
הטענה שאת יודעת להבחין בין אשליות לבין מה שאינו אשליה אינה פטורה מהמתקפה הזו עצמה. ואם את מניחה את החופש והרציונליות שלך לגבי הטענה הזו, יש להניח את אותו דבר גם לגבי 'אשליית' חופש הבחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 10:45 |
|
| |
אלו מבחנים אמפיריים?
המסקנות הכפויות שלי, למשל, ושל עוד רבים אחרים, היא שהבחירה אינה באמת קיימת, ושדטרמיניזם מסביר את הסובב אותנו בצורה יותר מתקבלת על הדעת.
מוח האדם בנוי להבחין במרבית המקרים בין אשליה לבין עובדות מוצקות. אם המוח שלי (ושל עוד רבים) מתייג את נושא הבחירה החופשית כ'אשליה' ואת תהליכי הסיבה-תוצאה שמניעים את כל פעולותינו כסבירות הגבוהה יותר, אין שום סיבה להתעלם מאותן מסקנות הגיוניות, כפויות ככל שיהיו.
|
|
|
|
|
