| נשלח ב-5/6/2005 17:19 |
 |
| |
פשיעה חמורה: פרדוקס הרשות השופטת ההלכתית
בעזהי"ת
לנוכח שורשיה הקדומים של ההלכה היהודית, רבים הם אנשי הרוח המגלים התפעלות לנוכח רעיונות הומניים רבים שהקדימו את זמנם באלפי שנים.
בזמן בו היהודות קבעה שהמלך אינו מעל החוק אלא כפוף לו, המלכים בעולם הגדול היו אלילים צמאי דם וטוטליטריזם.
ואפילו בימינו אנו, דווקא לנוכח דפוסים שונים של מערכות שלטון הומניות, היהדות מקבלת עוד יותר יחס של כבוד.
רק צאו וראו את ההבדל בין חברה אנושית בה ערכי מתנות עניים מקודשים, כלומר המצפון האישי ורגשי האנושיות כאבן יסוד, ובין הציניות שאנו רואים כאן על כל צעד ושעל במדינת ה"ביטוח הלאומי".
או למשל מוסד העבד העברי, בו העבריין נעקר מחברת השוליים אל חיים יצרניים ויחס אישי -אל מול המוסדות הגבוהים ללימוד פשיעה, בתי הסוהר המודרניים.
דומה עלי גם, שלו כל בריון רחוב היה צריך לשלם לקורבנו נזק, צער, רפוי, שבת ובושת, היה נוכח חיש קל שקתרזיס האלימות אינו משתלם כלל.
כך גם תשלומי הכפל לגנבים, שמה הועילה לך גנבתך אם עכשיו נאלץ אתה לפרנס כפליים את הנגנב?
עד כאן, טוב ויפה.
באמת אפשר לראות ביהדות, למרות ביקורות פה ושם על חוקים בודדים, אפשר לראות בה מערכת של חברה כמעט אוטופית.
אולם, כשמגיעים הדברים לפשיעה חמורה, זאת שמכירים אנו מדפי העיתונות המודרנית וכו', עולה הרכבת האוטופית שלנו על מהמורה לא פשוטה:
משרבו הרצחנין, גלתה הסנהדרין מלשכת הגזית -שלא לדון עוד בנפשות.
עוד לפני כן, תמהני איזה ממקרי הרצח שמראשית מדינת ישראל היו זוכים למענה הולם מהסנהדרין, שהרי ליתא שני עדים וודאי לית התראה.
ועל כל זאת באים רבי עקיבא ורבי טרפון ומצהירים שלו היו שם, לא היו כלל הרוגי בי"ד!
בהנחה שעוד לפני ימיו של אלעזר בן דינאי היו שכמותיו לכל אורך ההסטוריה, נמצאים אנו במבוכה מול מערכת משפט אדיאלית שלמעשה אינה מציאותית.
אותו אחד שאמור בעצם לתת את הפתרון כנגד הפשיעה החמורה הוא המלך, לא הרשות השופטת ההלכתית.
כלומר, במקום מערכת צדק אדיאלית, קיבלת מערכת צדק קפריזית לחלוטין -במקום משפט וצדקה קיבלת את יועצי הסתרים.
ועוד לא התחלנו לדבר על "ויהי בימי שפוט השופטים"...
הערה:
אני, כותב חדש? ישן? בינוני? צדיק גמור?
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2005 02:24 |
|
| |
בס"ד
לימוד תקנות חכמים גמרא פוסקים במשפט עברי כולל דיני נזיקין הלכות שכנים וכדו' מצריך ברכת התורה.
בברכה הצ' שי בוארון
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2005 02:18 |
|
| |
ובעיקר, מה עם חופש הפרט והפרטיות?
עד כמה ניתן לאכוף על הפרט נורמות הלכתיות?
ומה נקרא נורמות הלכתיות לענין זה? (ישיבה נפרדת באוטובוס נכללת?)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2005 02:17 |
|
| |
מעניין שבדיוק השבת חשבתי על כך שאם מחר בבוקר תקום מדינת הלכה, הרי שיצטרכו להזרים את כל חוקי המדינה לתוך המשפט החדש, כדי שלא יווצר וואקום שיגרום אנדרלמוסיה, ואחר כך להושיב משפטנים כדוגמת פרופ' אלון ורקובר, ולנסח משפט ריאלי, שלא יסתור את ההלכה.
כמו שעשו עם קום המדינה, ביחס למשפט האנגלי.
הבעיות תהינה מקור הסמכות, ומה עושים עם מחלוקות בהלכה.
כיצד מפרידים בין משפט פלילי לאזרחי (אם בכלל).
מה היקף סמכות בית הדין?
האם תהיה ערכאת ערעור?
האם ימשיך מושג התקדים?
האם פסיקה של בית הדין הגדול תחייב בית דין נמוך יותר?
דיני הראיות ובעיקר לנוכח ההתפתחות הטכנולוגית.
מה יהיה מעמדם של בתי דין פרטיים?
השופט אנגלרד אמר ש95% מהחקיקה והפסיקה במדינה, ימשיכו גם במדינת הלכה.
משום שיצטרכו לאמץ הרבה דברים חדשים מכח תקנות הקהל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2005 15:56 |
|
| |
מיכי,
באמת חבל על ההליכה סחור סחור, אני סבור שלדיני המשפט יש ערך משמעותי ומכריע על הפסיקה הלכה למעשה, גם בתקופות בהם א"א לפסוק לפיהם באופן ישיר, מעבר לכך שבתקופות נורמליות דין תורה מקיף את רוב המצבים הנדרשים לחברה, שמורכבת מבני אדם.
חג שמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2005 23:39 |
|
| |
שי, לא יתכן אלא בטוח. השאלה היא רק מהו 'משפט עברי'? הרי תקנות דרבנן כמו דיני כיפה וכדו' הם חלק מהתורה ומ ההלכה. אבל זה דורש מעשה חקיקה של חכמים.
אני שאלתי האם לימוד משפטים היום דורש ברכת התורה? זאת על אף שחלק ניכר מזה מחייב על פי ההלכה כמנהג המדינה ותקנת ז' טובי העיר (אללי שאלו הם 'טובי העיר').
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 17:16 |
|
| |
בס"ד
למיכי
אכן ר' עקיבא ור' טרפון לא שגו בדמיונות ועשו את תפקידם
ויתכן כי על לימוד משפט עברי יצטרכו לברך ברכת התורה מדין לימוד דדברי תורה משנה גמרא הלכות נזיקין וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 17:06 |
|
| |
ר"ע ור"ט לא שגו בדמיונות אלא מילאו את תפקידם. הוגי דעות אינם חייבים להתמודד עם מציאות אלא להורות על נורמות תיאורטיות שינחו את המציאות. ההכרעה המעשית היא שילוב של השיקולים התיאורטיים עם האילוצים המעשיים ומילוי האחריות.
ההלכה בטהרתה אינה אשליות אלא ערכים דתיים תיאורטיים. ללמוד אותם זה לימוד תורה (משא"כ בלימוד מנהג המדינה, על אף שהוא המחייב למעשה בנושאים רבים. האם לימוד משפטים, או לפחות חלקי המשפט התקפים על פי ההלכה יש לברך עליו ברכת התורה?).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 01:55 |
|
| |
בעזהי"ת
ברור הוא שכל התוספות דרבנן לבי"ד, באו להתמודד עם הפער בין המשפט הנבואי ובין המשפט הפלילי המצוי...
ברי הוא שהמערכת המפורטת בתורה אינה ערוכה להתמודד עם חברה מושחתת, עם חברה שאינה משתפת פעולה עם החוק הנבואי.
ואם כן, שמא אין מנוס מלומר שמשפט הנבואי, למרות חומרותיו למינהן, אינו אלא פרס לחברה משובחת, ולהבדיל העונש לחברה מושחתת הוא חורבן וגלות -במוקדם או במאוחר.
נלך אחור לתקופת המדבר, אל מקושש העצים והמקלל ואל קנאותו של פנחס, ונראה מציאות שבה הא-לקים שוכן על עמו "ולמען יראו ויראו" הוא כאן ועכשיו ממש -עוד לפני שהסנהדרין קטנה בכלל מתכנסת לדון במעשי פשע.
המציאות במדבר היא אוטופית לחלוטין, מן בבוקר בבוקר; שמלה ומנעלים שאינם בלים, ענני כבוד, מנהיג אלמותי שמדבר פנים אל פנים עם השכינה וכו'.
במציאות האוטופית הזו עדיין היו מעשי פשע, ועד כדי כך שהוצרך לדורות לספר לנו עליהם, אבל בהחלט לא מדובר על השחתה חברתית אלא על יוצאי דופן שגורלם נהפך מייד למשל ולשנינה.
שאם לא כן, היאך נצטוות לדורות מערכת משפט שהצטרכה לכל כך הרבה השלמות ותוספות, כפי שכבר פירט mdabraham
?
ועדיין, כל זאת מגדל קלפים על בלימה, לנוכח הצהרתם של רבי עקיבא ורבי טרפון.
קשה לי הסברא לומר שרבן גמליאל היה יותר מעשי -מתוקף היותו בעל תפקיד ביצועי, ואילו הם יכלו לשגות בדמיונות לנוכח אי הצטרכות לבחון את מעשיותם, ראשית משום שסנהדרין בלאו הכי כבר לא ענשה בנפשות באותו הזמן וגם לרבן גמליאל לא הייתה משמעות מעשית לסברתו, ושנית קשה לי להניח שאת הצהרתם זו הצהירו ללא עימות הגיוני שלה עם המציאות, ללא הבנה של אי ענישה כהשלטת אנרכיזם.
מה סברתם של רבי עקיבא ורבי טרפון?
איזו מערכת משפט היו מנהיגים, לו היו הם בזמן דיני הנפשות?
איך היו הם מתמודדים עם רצחנים?
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 01:13 |
|
| |
בס"ד
חייבים להקים ביה"ד רבני אמיתי ע"פ תורת ישראל אמיתית
וללא נגיעות ויהיו שם אנשי חיל יראי אלקים שונאי בצע
וזו חובת השה משום שהיום בתי הדין הרבניים כפופים לחוקי המדינה ולא להלכה ע"פ שו"ע תורת ישראל.
תוקן על ידי - shay98 - 10/06/2005 1:14:02
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 20:25 |
|
| |
אישציפ,
אינני מבין את הויכוח בינינו. נראה לי שאתה אומר בדיוק כמוני.
ספציפית לגבי השאלה כיצד התדרדרנו יש בדבריך בעיה לוגית. לא ייתכן לומר שההתדרדרות נובעת מכך שהמערכת לא נוהגת בפועל, ובו בזמן לומר שהיא הפסיקה לנהוג בפועל כי היתה התדרדרות (החטא נהיה 'בעל הבית', בלשונך).
כללית אחזור ואומר שאין למשפט התורה בטהרתו אפשרות להנהיג חברה ריאלית (לפחות במונחי זמננו. אם אתה רואה אוטופיה אחרת בזמן אחר כלשהו, אז יש לנו ויכוח היסטורי, והוא לא חשוב כאן), ולכן נוצרו ההשלמות הנוספות, כמו בי"ד מכים ועונשים שלא מן הדין, משפט המלך, כיפה וכדו'.
האם תוכל להבהיר במה אנחנו חלוקים עדיין?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 09:48 |
|
| |
לא דייקת בדברי,
ראשית התנגדתי נחרצות לקביעה שההלכה היא אוטופית, ההלכה מתייחסת לתרבות שבה החטא קיים, אך אינו "בעל הבית", לענ"ד זו עיקר מגמת בתי המשפט של התורה/הלכה, לא לאפשר לרע ולחסרון להיות לגיטימי.
התורה לא מתפטרת כל עוד יש לה את היכולת לשנות.
בשביל לשנות היא צריכה או את תמיכת העם, או כח סמכותי לכפות את העם. (בדר"כ יש תלות בין שני הגורמים האלו)
כששניהם נעלמים אין ברירה לתורה אלא להתכנס בד' אמות של הלכה, של אלו החפצים לקבל אותה על עצמם.
מצב שבו מתרבים רוצחים ו/או מחללי שבת (אולי לא נעים להשוות אבל מבחינה הלכתית עקרונית זה די דומה) ואין למוסדות ההלכה "תמיכה ממשלתית" (מה שנקרא מלכות) גורמת לכך שאין ברירה אלא "להתפטר" כפי שעשתה הסנהדרין בסוף ימי בית שני. (ואילו כשיש גיבוי מהמלכות נוקטים בצעדים דרסטיים כפי שעשה ר' שמעון בן שטח)
בכל מקרה לא טענתי שעצם קיומם של רציחות בשולי החברה, מהוה גורם לצעדים כאלו, טענתי שכשהרע הופך להיות "בעל בית" בחברה, כלומר גורם פעיל ולגיטימי הלכה למעשה (גם אם כל יפי הנפש יצקצקו בלשונם כנגד ה"תופעות הנוראות") במקומות שא"א לבטלם כשוליים שצריכים טיפול נקודתי אותו התורה מציעה, אין ברירה אלא לנקוט צעדים דרסטיים או "להתפטר". (בדר"כ במובן חלקי)
כלומר עקרונית אני משוכנע בהחלט שהיו זמנים ובע"ה עוד יהיו בהם הדין הנורמטיבי יהיה דין תורה, היום זה בלתי אפשרי, כי השתרשו נורמות רעות בחברה בעקבות אלפי שנים בהם הדין הזה לא תפקד באופן מלא (יש עוד גורמים, לא התכוונתי לתת ניתוח שלם לענין) , אבל עקרונית יסודות המערכת שלמים ואין בהם מום, בין השאר דוקא בגלל שנותנים
יד לחכמים שבכל דור חופש לפעול כפע צרכי הדור.
נכון שמעשית, וביחוד ביחס לדור הזה, סביר שהמחלוקת לא עמוקה כ"כ , אבל מהותית היא קיימת גם קיימת
ואני על משמרתי אעמודה
או יותר נכון לומר באופן ישיר
ואני צודק! (?!) 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 07:49 |
|
| |
אישציפ,
אז כיצד אתה מסביר את העובדה שיש בהלכה האוטופית הזו גם רכיבים פליליים בעליל (קנסות, מלקות, ועונש מוות). מדוע התורה לא 'מתפטרת' לנוכח חטאים כאלה אלא רק לנוכח גזל?
על כן בעיניי הצעתך בלתי סבירה. לענ"ד התורה לא דיברה על חברה כזו שמעולם לא היתה ולעולם לא תהיה. בכל חברה מצויים פושעים באופן סטטיסטי, ולכן אין כאן שום כישלון עקרוני. התורה פשוט לא מטפלת בהיבטים הפליליים באופן מלא ומותירה זאת מלכתחילה לחכמים.
בכל אופן, דומני שבניסוח האחרון שלך כבר התקרבנו מאד, שכן אנחנו מסכימים שהתורה אינה עוסקת בענישת עבריינים ודאגה לפשיעה וכדו', וממילא שאלת בעל האשכול כבר נענית כדבריי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 05:00 |
|
| |
בעזהי"ת
ברשותכם, אשתדל להוסיף עוד כמה נקודות:
פרשת המצורעים:
כדי להבין את החברה היהודית בזמן שבית המקדש היה קיים, וכל שכן בזמן מלכות צדק כשל דוד ושלמה וחזקיה, נוכל להעזר מעט בהבנת דמותה של חברה שמקיימת משטר מצורעים.
מתוך משמעת פנימית וחברתית בעת ובעונה אחת, החשוד כמצורע היה הולך ודורש עצמו אצל הכהן, כשבעצם לדידו של אדם זהו מהלך שרק מזמין צרות...
היות שמדברי לשה"ר מן הסתם היו נענשים בצרעת (הדבר לא פשוט ומסקרן. מאן יאמר לך שצדוקים ובייתוסים היו חוסכי שבט לשה"ר, לא כל שכן מתייוונים? תאמר שהיו מצורעים כל ימי חייהם? סביר להניח שצרעת בטלה אצלם כשעוד לא בטלה אצל שאר העם), המשמעת החברתית הפנימית נראית על פניו בדרגה שמאוד לא מוכרת לנו (שמירת הלשון ושמירת הטהרות), דרגה שקרובה יותר לאפשר מערכת משפט אוטופית כמעט.
השיבה שופטינו כבראשונה:
אנשי כנסת הגדולה תקנו את י"ח הברכות וכו' כבמסכת מגילה, ומסתבר שלכל אורך קיום הסנהדרין של בית שני התפללו להחזרת המשפט כבראשונה (הגמרא שם קובעת ששכחום וחזרו ויסדום, והכל תמוה מאוד בעיני שהרי איך יתכן שכרבי אליעזר בן הורקנוס וכל שלשלת רבותיו שכחום, עד שהיה צריך שמעון הפקולי להסדירם לפני רבן גמליאל ביבנה?).
מה שופטינו כבראשונה, דומה עלי שיש בדיוק שתי צורות בהן הייתה התקיימות אפשרית של זאת, הראשונה בימי משה רבינו -עם ישראל במדבר (ובצורה מתחלשת החל מימות יהושע בן נון והזקנים), והשניה בימי תקיפי וצדיקי בית דוד, דוד, שלמה, אסא וכו').
יש לנו כאן אמירה, שרק המשפט הזה, כפי שהתקיים בתקופות האידיאליות, הוא המשפט התורה האמיתי.
משה כמלך, דוד כמלך בוודאי אינם כאלכסנדר ינאי כמלך, יש כאן מערכת יחסים אחרת לגמרי בין המלך לסנהדרין, בין הרשות השלטת והרשות השופטת, מערכת יחסים שבהחלט יכולה לכסות לפחות חלק מהפגמים שפשיעה מאורגנת הייתה ששה לנצל.
באמת קרוב אני להסכים לדברי אישציפור על ראיית התורה את החברה המושחתת כחברה כושלת, רגע לפני פורענות, רגע לפני חורבן, בבחינת יאכלו את הדייסה שבישלו לעצמם.
דיסקליימר:
עד עכשיו עקבתי בעניין אחרי חילופי הטענות, גם מבלי להידרש להשחיל הנהונים וקריאות הסכמה או הכחשה תוך כדי, ובמיוחד שיותר באתי לשמוע ופחות להרצות איזו תזה -שבלאו הכי אין לי כזו.
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
תוקן על ידי - 000_אלישיר - 09/06/2005 5:03:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2005 21:14 |
|
| |
מיכי, השאלה היא לא האם ניתנה תורה למלאכי השרת? (וכי מלאכי השרת גוזלים, גונבים, ורוצחים?) השאלה היא האם היא ניתנה למפלצות, והאם תפקיד בית הדין, הוא לקטלג כל חוטא אוטומטית כ"עבריין".
התורה ניתנה לבני אדם, שנוטים להתפתות ולחשוב שכדאי לחטוא, אבל אינם רעים וחטאים לגמרי, לכן תפקיד החברה בין השאר באמצעות בית המשפט , להראות וללמד את החוטא שזה לא כדאי, קודם כל כי הוא לא ירויח מזה כלום (יצטרך להחזיר את הכסף אחרי טרטור בבית הדין...), ואח"כ מעוד שלל סיבות פרטיות וכלליות.
אתה מניח (אם הבנתי נכון) שיש הכרח שבחברה תהיה קבוצה פושעת שהיא רעה מיסודה ולכן צריכה טיפול והרחקה בכח,
לדעתי אתה טועה בזה, פשיעה נוצרת בתנאים ובהקשרים מסוימים. (שלצערינו קיימים היום...)
אני סבור שהתורה רואה חברה כזו כחברה שכשלה בתפקידה (ביחוד אם מדובר בחברה יהודית) ולכן מערכת המשפט ההלכתית, או "תתפטר מתפקידה" במקרה כזה (מה שקרה בסוף תקופת בית שני) , או תעשה סדרה של צעדים דרסטיים כדי לעקור את הנחת היסוד הזו משרה. (במובן מה תהליך כזה התרחש בימי שמעון בן שטח ובהנהגתו)
זו הסיבה שהלכות עונשים שלא מן הדין וכד', מהוים סעיף קטן ושולי (למרות שמעשית הוא יכול להכיל מאוד הרבה) בהלכה היהודית, הם נועדו לפתור בעיות וסטיות, ואינם אמורות להתקיים במצב נורמטיבי.
כן, הנורמות של חברה הכפופה להלכה, אינם זהות
לנורמות של חברה מערבית מודרנית.
מי שחושב אחרת כנראה פספס משהו בקריאת ה"טקסטים".
מתן תורה שמח לך. 
|
|
|
|
|
|
