דיון בשריפת גווית המת (בעיות של ריפורמים)

חשד: הוצת המתקן הראשון בארץ לשריפת גופות

נזק כבד נגרם הערב למתקן הראשון בארץ לשריפת גופות של חברת "עלי שלכת".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3440855,00.html

יהודי חזר הביתה מפגישה במשרדי" עלי שלכת". וסיפר לאשתו בשמחה.
 איזה עולם חדש ונאור יש היום בעלמנו. כבר לא קוברים את האדם בתוך האדמה.
 אלה שורפים את הגופה, ואת האפר שומרים באגרטל מקריסטל בויטרינה.
אמרה לו אשתו- תשכח מזה, אצלי אתה תשכב עמוק עמוק באדמה, ולא בויטרינה.

_________________

מודה ועוזב

chouteng:

יש מאמר שלם שנכתב לפני בערך כ 100 שנה על הנושא בו מוכיח הכותב ששריפת גופות מותר לכתחילה וכך היה נהוג. אני זוכר שהמאמר מופיע בסוף איזה ספר של מאמרי מחקר, אבל חיי ראשי, אני לא מצליח לזכור איזה ספר :(

*****

נישטאיך:

hamilton

האם שרפו את שאול ובניו, או את בגדיהם?/שריפת המת
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1146295

*****

חבצל_ת:

הרבנות: אין לשבת "שבעה" על גופה שנשרפה

אולי ידוע לחברי הפורום מה דעת ההלכה בנושא?

באתר החברה שמתעסקת בנושא מובאים מקורות מהתנ"ך כגון:
(שמואל א פרק לא) וישמעו אליו, ישבי יביש גלעד, את אשר-עשו פלשתים, לשאול. יב ויקומו כל-איש חיל, וילכו כל-הלילה, ויקחו את-גוית שאול ואת גוית בניו, מחומת בית שן; ויבאו יבשה, וישרפו אתם שם. יג ויקחו, את-עצמתיהם, ויקברו תחת-האשל, ביבשה; ויצמו, שבעת ימים.
(דברי הימים ב פרק כא) ויהי לימים מימים וכעת צאת הקץ לימים שניים, יצאו מעיו עם-חולייו, וימת, בתחלואים רעים; ולא-עשו לו עמו שריפה, כשריפת אבותיו.

http://www.aleyshalechet.co.il/crem_and_judaism.php

וכן כתב רבי משה פיינשטיין שאין אפר טעון קבורה
(אין התשובה לפני כעת לציין מקורו)

ועוד זאת, מפרויקט השו"ת.

שו"ת ישמח לבב חלק או"ח סימן ז:

עוד היו דברינו בלשון התוס' תענית דט"ו ע"ב ד"ה ונותנין אפר מקלה ובדף ט"ז ד"ה אפר מקלה שכ' וז"ל, ואותו אפר הוי מעצמות אדם שהרי האפר הוי לזכרון העקידה ובעקידה היו עצמות, עכ"ל. והוא פלא. ומצאתי בהגהות הגאון יעב"ץ על הש"ס שתמה ע"ד התוס' וז"ל, נ"ב צ"ע אך זר הוא ותמה על עצמך מאיזה עצם אדם יהיה אפר זה ואיה ימצאוהו, וכי ישרפו עצמות אדם דוקא שגם באפר של עצים יש זכרון לאפרו של יצחק, אדרבא משם ראיה שא"צ לאפר של עצם אדם שהרי יצחק לא נשרף אלא אפר של עצם, שנשא לצורך עקידתו ונשרפו ונעשו אפר זהו שקרוי אפרו של יצחק, לכן באפר של שריפת עצים בעלמא יהיה זכירה זו, זה פשוט ומוכרח שלא כהתוס' שהם ודאי זרים מאד גם בלאו הכי כמו שכתבתי לעיל, עכ"ל. אמנם ה' בית דוד על המשניות כ' דצריך למחוק תי' אדם וא"צ רק שיהיה מעצמות, דעצמות העקידה של איל היו, עכ"ד. והרב שושנים לדוד שם כ' על דבריו וז"ל, ולא תאבה לו דבשאר עצמות דעלמא שאינם של אדם אין שום זכר לעקידה, אע"ג דהתם היה איל מ"מ נראה לפניו כאלו הוא יצחק וכדאמרינן אפרו של יצחק צבור ע"ג המזבח והא ודאי לאו דיצחק הוא, ולפי דרכו של הב"ד לא ידעתי למה לא הגיה עצמות של איל במקום אדם, עכ"ל. הרי שדברי התוס' הנז' דשו בהם קמאי ובתראי. זה מה שהשיגה ידי כעת ותו לא מידי. נאום ישמ"ח הי"ו.


ובשו"ת חלק לוי (חיו"ד סי' קכה):

אם נקבר ראשו ורובו נתקיימה בזה המצוה של קבור תקברנו. וממילא מותר לשרוף את חלק הנשאר. ולפ"ז מיושבים ד' התוס' תענית (טו:) ד"ה ונותנין אפר מקלה, וז"ל: ואותו אפר הוא מעצם אדם, שהרי האפר הוא לזכרון מעשה העקדה, ושם היו עצמות. עכ"ל. וקשה, שהיאך שרפו עצמות אדם, והרי צריכים קבורה. ולפי האמור ניחא דבקבורת ראשו ורובו של המת ג"כ סגי, והשאר מותר לשרוף. ע"כ.

שו"ת יביע אומר חלק ג - יו"ד סימן כב:

ואשר העיר החלק לוי הנ"ל מהתוס' תענית (טז:), דהיכי משכחת לה עצמות אדם שנשרפו, והרי צריכים קבורה. לכאורה היה מקום לומר דבעצם מת גוי איירי, שאין כל מצוה מה"ת לקברו. וכגרסינן בירושלמי (רפ"ז דנזיר), כי קללת אלקים תלוי, את שהוא מוזהר על קללת השם מוזהר הוא על מת מצוה וכו'. התיבון הרי עכו"ם, אלו שמיתתן בתלייה יצא זה שמיתתו בסייף. ופי' בקרבן העדה, התיבון הרי עכו"ם, שמוזהרים על קללת ה' שהיא אחת ממצות ב"נ ואפ"ה אין מצוה בקבורתן. ומשני אלו שמיתתן על ברכת ה' בתליה דהיינו ישראלים, עליהם מצווים בקבורה, דכתיב כי קבור תקברנו כי קללת אלקים תלוי. משא"כ עכו"ם מיתתן על כל אזהרתם בסייף. ע"כ... ואפי' למ"ש הרמב"ן (פר' תצא), שיש בזה משום לא תטמא את אדמתך, וכמו שעשה יהושע עם מלכי כנען, מ"מ אם אירע שנשרפו עצמותיו, פשיטא שא"צ קבורה כלל. כיון שאינו מטמא לאחר שריפה אם אין שלדו קיימת, כדתנן באהלות (פ"ב מ"ב)... וא"כ ליכא בהא משום לא תטמא את אדמתך וא"צ לקבור אפרו כלל. [ומיהו במת ישראל שנשרף ואין שלדו קיימת ליכא לאוקומה, משום שאף אם נאמר שאין כל מצוה לקבור אפר השרופים, מ"מ לאו אורחא דמילתא להשתמש בו אפי' בכה"ג דתענית, אלא נקבר הוא דרך כבוד, עם עצם הלוז שבו יקום לתחיה. וכמ"ש בלחם הפנים (סי' שסד). ע"ש. וע"ע בס' גשר החיים ח"א (פט"ז אות ח). ע"ש]. ואע"פ שזה היה זכר למעשה העקדה אין קפידא בלקיחתם אפר של עצמות גוי. כיון שאינו אלא לזכר בעלמא ואינו ניכר בגופו אם אפר של גוי הוא או לא.

עוד שיקול הלכתי.
מה עושים עם העובדה שבערים שונות בישראל, ירושלים למשל, חלקם של המתים הולך וגדל, ואין שום דרך לעצור את זה.
האם שריפה לא נראית פתרון הגיוני אחרי זמן מה?

בלית ברירה, יהיה זה עוד אחד האשכולות שהורתם שלא "בקדושה" אך ניתן יהיה ל"גיירם".

אני מציע להתייחס לנקודות הבאות:

א. האם מותר לשרוף גויות? וכרקע: מהי חובת הטיפול במת מן התורה? לוודא שלא יבוא לידי בזיון (זו מסקנתי, הנתמכת בר"ח מסויים בסנהדרין דומני) או קבורה ממש.

ב. ואולי: מה הטעם של מצוה זו. (הצעה רציונליסטית: כדי לחזק את כבוד המת, האמונה בעולם הבא...).

ג. תירוץ הסוגיא שהביא מיכי. (לא הכרתי את דברי התוס' שם, ואכן לפי הציטוט כאן הם מוקשים מכל הטעמים שנתבארו כאן).

יש עוד סוגיות שמזכירות אפר של מתים, ויתכן שהן שייכות לכאן, או שלכל הפחות יהיה ראוי לצטטן.

וכפי שכתב צ'וטנג באשכול הלמה, יבואו הידענים ויוסיפו מדילהון (=משלהם).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בן איש,
ומה עם כל שאר המפרשים? תינח בעניין המוסרי והאסתטי, מה בעניין ההלכה? לפחות כקושיא אודות הלכה תמוהה גרידא.
בכל אופן, תודה על ההפניה. כפי שאני מבין זה רק מקור של כתף להיסמך עליה ולא הסבר.




מיכי

מיכי,

היעב"ץ בהגהותיו שם תוקף את דברי התוס' בחריפות, בטיעונים שהעלית.

הגהה זו, כמו עוד רבות אחרות בעלות סגנון דומה, לא הודפסו ע"י המדפיסים דדפוס וילנא. ניתן למצאה במהדורת וגשל.

מיימוני,
מכיון שאינך מוחק את האשכול, ניתן להתחיל לדון בשאלה אותה העלית (בגדר הרודה פת שמישהו הדביק בתנור. ראה דבריי באשכול 'למה', וקשר בין כאן לשם).
על כן לא אמנע כאן מהביא את מה שהתפלאתי עליו מאז היותי לאיש (על דרך המליצה כמובן), מש"כ במסכת תענית שמניחים אפר מקלה על ראשו. וכ' התוס' שם טז ע"א ד"ה 'אפר' שזהו אפר ששרפו עצמות מתים (הובא להלכה גם במג"א). ונוראות נפלאתי כיצד הדבר יתכן? האם אין חובת קבורה? האם מדובר באפר של גויים? ומה שהכי מטריד הוא כיצד לא ראיתי אף אחד שמעיר על כך? האם פיספסתי משהו?
יבואו חכמי הפורום ויעירו את עיניי (אני מבטיח לצרף את הפותרים נכונה לסנהדרין דירוחם. ראה אשכול הסנהדרין).



מיכי

צ'אוטנג, כתבת:
פרסמתי קישור לכתבה שהיתה נראית לי מעניינת, ואולי גם תגרום להחלפת דעות.
אם זו הייתה כוונתך, אזי לפחות במקרה שלי נכשלת. למרות הפרובוקציה הזולה וההיתממות שבאה בעקבותיה, לא החלפתי את דעתי עליך. הבדיחה שלך באשכול "למה" פשוט טובה מדי.

יבוסי:

לא התכוונתי להטריד. פרסמתי קישור לכתבה שהיתה נראית לי מעניינת, ואולי גם תגרום להחלפת דעות וכדומה. איני יודע מה רע בזה.

צמח,

את משל הצמות מחקתי, שכן משלו של היבוסי היה מוצלח הימנו, כך שהתייחסותך נותרה מיותמת על לא עוול בכפה.

ולגבי דבריך (החיוך והמרירות), האם עלינו לחזור על כך שבציבור הרפורמי מקובל מגוון גדול של פרקטיקות שחלקן אינן מקובלות על כולי עלמא ובוודאי שיש הבדל בין התנועה בארה"ב לזו בארץ? האם עלינו לחזור על השאלה האם אתה שלם ושליו עם כל גילוי ציבורי של התנועה החסידית שעליה אתה נמנה? האם עלינו לחזור שוב על המהלך העקר הזה?

הרי גם צ'וטונג עצמו יודע שאין בכך טעם. הוא מחפש קצת יחס ותשומת לב פה כפי שעשה בעבר בשורה של פרובוקציות, שפניה לנשות הפורום בהצעת עבודה של עוזרות בית בביתו לא הייתה הגסה שביניהן.


רק כדי לשבר את העין, בתנועה הרפורמית בארה"ב יש אנשים שמעדיפים שגופתם תישרף במקום שתיקבר. איני מבינה על מה החיוך ועל מה המרירות, במה שונה עניין זה מכל עניין אחר שבו יהודים לא הלכתיים בוחרים בדרך לא הלכתית?
בארץ, לא התקיים, עד כמה שידוע לי בשום מקרה הליך של שריפת הגופה. אדרבה, אנחנו מייחלים לכך שהממסד הדתי יניח לנו לבצע טקסי קבורה יהודיים בבתי הקברות.

לא אכחיש שהעליתי חיוך (מריר?) כשקראתי את הכתבה.

וברצינות: מקובל בציבור הרפורמי לשרוף גופות? (בכתבה מצויין שהמאוזוליאום שייך למרכז הרפורמי).

אם מבחינת הרפורמה אין בכך בעיה "הלכתית" או "דתית" הרי שאז משל הצמות אינו במקומו (כי הילדות והילדים הללו לומדים בפלנטות אחרות או כי הצמות לא קיימות בכלל אלא בווירטואליה).