| נשלח ב-15/6/2005 11:21 |
 |
| |
סיפור מעניין על הרב גורן
בספרו של בני פלד. מופיע הסיפור הבא שהתרחש בתקופת הכוננות שלפני מלחמת ששת הימים. בני פלד היה אז מפקד בסיס בחיל האויר.
אך ל"חוויה מכוננת" הרת-גורל זכה המפקד פלד בשבוע שלפני המערכה, כאשר בא הרב הראשי לצה"ל, שלמה גורן, לדבר אל חיילי הכנף במסגרת "מסע התעוררות", כדי "לעודד את רוחם הנכאה של החיילים... לחשל אותם באמונתם בצור ישראל על אף המצב הקריטי של ערב שואה למדינת ישראל", כניסוחו המריר של בני פלד. "רוב חיילי הכנף כונסו באולם הקולנוע של הבסיס ומלאו מפה לפה. הרב במדי צה"ל על הבמה, ואני בשורה הראשונה. הרב החל בדרשתו, וככל ששמעתי יותר כך גברו בי הכעס והדחף לעלות לבמה ולגרש את האפוטרופוס המעורר הזה. בתמצית אמר האיש את הדברים הבאים: המצב חמור וכמעט חסר תקווה, אנו עלולים להיות מובסים בידי אויבינו ולאבד את מדינתנו... אבל העם היהודי לא יאבד, בשל כך יש לו כושר ספיגה גדול - חמישה מיליון בארה"ב, שלושה מיליון ברוסיה ועוד מיליון באירופה... נצח ישראל לא ישקר.. וכן הלאה".
מפקד הכנף התאפק עד שגמר הרב את דבריו ואז עלה לבמה להודות לו בשם חיילי הכנף והוסיף את הדברים הבאים: "שמעתם את דברי הרב, אם יש ביניכם מי שהבין את משמעותם ומאמינים בהישרדות עם ישראל גם בלי מדינת ישראל - הם משוחררים, מרגע זה, לצאת לביתם כדי לארגן את יציאתם מהארץ וקליטתם בגולה בצורה מסודרת".
אך לשימת לב מיוחדת ראויים, כמדומה, הדברים הגלויים שאמר הקצין לרב הראשי כשנפרד ממנו אחרי שהוליכו אל מכוניתו: "'אתה שייך לעם שעבורו מולדת ועצמאות הם עזרים שאפשר להקריבם כדי לשרוד. אני שייך לעם שאינו יכול לשרוד בלעדיהן! כנראה אין אנו בני אותו עם', והוספתי בכעס שבכל מקום שבו אהיה בעתיד שיהיו בו גדר ושער - שלא יעז להיכנס אליו".
העתקתי מרשימה על ספרו של פלד "חשבון פתוח". http://snipurl.com/fl9c
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 00:02 |
|
| |
הערה קטנה:לא כל האלופים הם חברים במטה הכללי. למשל נספח צה"ל בוושינגטון ונשיא בית הדין הצבאי לערעורים. גם הרב גורן לא היה חבר במטה הכללי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2005 22:56 |
|
| |
אבהו,
המידע שבידי שגוי? האוירה בארץ היתה כפי שתארתי למעלה. ועצם העובדה שאזרחים קיבלו הוראות מפורטות כיצד עליהם לנהוג, לשהות בעלטה מוחלטת - ולעשות כמיטב יכולתם כדי להתגונן בשעת אזעקה (והיו כמה כאלה), קרי, חפירת שוחות שאליהם יורדים מהבתים תוך עלטה מוחלטת מצביעה על כך שכן היה חשש שנופגז מן האויר.
דבר שני, דווקא החשש הגדול מפני הפגזות מן האויר הביא את הגנרלים למסקנה שישראל נוקטת באסטרטגיית "מלחמת הפתע" אנחנו אלה שפתחנו במלחמה, החלטה אמיצה, הרבה בזכות(?)'הפחד' לא היה לנו מה להפסיד, בבחינת, ההגנה הטובה ביותר היא ההפתעה, לוקחים סיכון ומעבירים שלושת רבעי מכלי הטיס למטרת השמדת שדות התעופה שלהם. פשוט! וזה לא אומר שאם ישראל לא היתה מצליחה להשמיד את שדות התעופה שלהם, שמונה מטוסים היו מספיקים לנו כדי להתגונן.
לגבי דבריך לחבצלת
דבריו של הרב גורן, אם אכן נאמרו כמצוטט, הם קודם כל ביטוי למימרא "ככוח הלב לירוא בעת הפחד" (שמונה פרקים פ"א)בבחינת "היה האדם מפחד תמיד" במובן החיובי של הביטוי ולאו דווקא מצביע על מורך לב ויאוש. ולדעתי הרב גורן לא היה נסער והוא גם לא נבהל ולנוכח המציאות האובייקטיבית בה היו נתונים בני אותו הדור, לאנשכחה ממנו חובתו כקצין בכיר המייצג את הדת היהודית והוא כן עודד את רוחם של החיילים בהיותם יהודים קודם כל ולפני הכל.
(אולי אם רבי עקיבה היה משכיל להציג בפני דורו, קצת פחות ביטחון בהזייה המשיחית או בכוחו ועוצם ידו של בר כוזיבה, המציאות של אותם יהודים היתה נראת קצת אחרת.אז הוא עודד אותם, מה יצא להם מזה?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2005 16:21 |
|
| |
ריב,
המידע שבידיך שגוי. הצבא היה בטוח שלא תהיה הפצצה אווירית על ערי ישראל. הראיה לכך הוא מהלך הפתיחה של המלחמה שהיה, כידוע, השמדת חילות האוויר של מדינות ערב. לצורך תקיפות האוויר השתמש חיל האוויר בכל מטוסיו. בעת שיצאו אלה לדרכם נשארו על הקרקע, לצורך הגנה מפני מטוסי אויב, רק שמונה מטוסי קרב. אלה היו אמורים להכריע עשרות מטוסים מצריים וסוריים שהיו יכולים, בשעות קריטיות אלה, לצאת באין מפריע לגיחות הפצצה על ישראל.
חבצלת,
דבריו של הרב גורן, אם אכן נאמרו כמצוטט, הם קודם כל ביטוי למורך לב ויאוש. הוא כל כך נסער שנשכחה ממנו חובתו כקצין בכיר לעודד את רוחם של החיילים.
באשר לתרבות החילונית מול זו הדתית, האמירות שנשמעו כאן הן פרדוקסאליות. כיום מואשמים החילונים במורך לב, והיהודים החדשים מהמגזר הסרוג הם ללא חת. דומה שהם, שהכריזו על עצמם כבעלי הבית של ההסטוריה היהודית כולה, שכחו את 2000 שנות הגלות ואת האפשרות של קיום יהודי ללא מדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2005 12:07 |
|
| |
ריב צודקת, כמובן. עם ישראל שרד מאות בשנים ללא מדינה, ויש מקום לסברה שימשיך לשרוד גם בלעדיה (אי"ה), כפי שאמר הרב גורן.
ברי שחוסר ההבנה של פלד הוא בגלל הבדלים עמוקים של מנטליות בין מי שבא מרקע יהודי תורני (גם אם היה אלוף בצבא, ואחד מאבות המשיחיות פוסט ששת הימים), לבין זו של ישראלי חילוני. הבדלי המנטליות גולשים גם לפערים בטרמינולוגיה ובעולם האסוציאטיבי. הרי זה פשוט!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2005 01:51 |
|
| |
נו, באמת זה מגוחך מה שנאמר כאן,האם אין דברים נאמרים כצורך שעה אד הוק? זה שאבהו טוען שעל אף שהערכות הגנרלים לא היו פסימיות (שלא נאמר אופטימיות) אינו מצביע על סערת הרגשות שעבר כל אזרח שחווה את אותם ימים, הוא נע בין תקווה ליאוש אין לכם שמץ של מושג, איך הרגישו משפחות על ילדיהם כשחפרו שוחות בעומק 2 מטר ולאורך ארבעה מטר לפחות כדי שיכילו משפחה ממוצעת בת 6 נפשות מוקפות בשקי חול מי חלם על מקלטים אז?- וכשאטמו את חלונותיהם בבריסטולים שחורים, כשההוראה היא עלטה מוחלטת - אפילו לא להדליק נרות. הגנרלים היו בטוחים שישראל תופגז מן האויר, ולכן הדבר הראשון במלחמה היה להפציץ להם את שדות התעופה ולשתק להם את חיל האויר.אז הטענה שהסבירות שהרב גורן התכוון לומר דבר כזה, הפוך לגמרי מכל צורת החשיבה שלו - נמוכה מאוד, וזה העיקר, היא חלשה. ואם הרמב"ם מציין זמן קץ שמקובל מאבותיו,באיגרת תימן אז זה אומר? שמה שכתוב באיגרת לא נכון, מפני שלא סביר שדבר שנאמר סותר לכל צורת החשיבה שלו?
תועילו להסביר לי מה היה רע בדבריו? זה שבני פלד רואה בהם רע הוא מפני שהוא לא מסוגל לתפוס את יהדותו בלי הארץ אליה הוא שיך ואוהב ממניעים לאומיים ככל חילוני מן השורה.
וכפי שכתבתי למעלה זה מה שמפריד בין שני המגזרים, מישהו יכול להכחיש שבמדינה חיים שני עמים שמתעבים האחד את השני?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2005 01:18 |
|
| |
עפר ואפר.
דבריך נכונים גם לרב גורן עצמו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2005 01:10 |
|
| |
אבהו,
אני רוצה להוסיף עוד פן למה שאמרו לפניי.
השאלה מה גרם לפלד לומר דברים מוזרים כאלה היא משנית. גם אנשים נורמטיביים (ולאור הציטוטים לעיל ספק אם פלד הוא כזה) אומרים דברים מוזרים מאוד, החל מעב"מים ועד לקולות שהם שומעים. מה גרם למיליוני אנשים להאמין למשל בעלילת הדם? אצל חלקם הסברה הזאת שאין עשן בלי אש, שלא יכול להיות שמישהו יפברק משהו כזה. ובכן, דווקא יכול להיות, או שמישהו רצה להאמין שזה נכון.
הסבירות שהרב גורן התכוון לומר דבר כזה, הפוך לגמרי מכל צורת החשיבה שלו - נמוכה מאוד, וזה העיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2005 00:24 |
|
| |
ראשית, לגבי הרב גורן - קשה להאמין לסיפור המציג אותו כפחדן, בהתחשב בכך שקיימות עדויות בשפע על גילויי אומץ לב שלו. סביר יותר להניח שהדברים לא התרחשו בדיוק כפי שפלד מתאר אותם, או שהוא פירש לא נכון את דבריו של הרב גורן.
לגבי פלד עצמו - האיש הוא דמות מרתקת ויוצאת דופן, אבל לעניננו חשובה נקודה אחת: היתה לו נטיה לראות בכל מי שראה את הדברים אחרת ממנו תבוסתן וחדל אישים. כמה דוגמאות:
"המצרים בנו על התעלה 14 גשרים. לאחר שנכשלה התקפת הנגד שלנו ביום הראשון, החלו במטה הכללי בראשות סגן הרמטכ"ל טליק, לתכנן נסיגה של כ-40 ק"מ. יצאתי ממרתף הדיכאון הזה, מהבור של הירוקים, בטריקת דלק ואיימתי על כל הקצונה הבכירה – אם תמשיכו לתכנן נסיגה, אני אישית חוזר לכאן עם העוזי שלי ויורה בכולכם (...) עד היום הטיח סביב דלת הבטון הזאת סדוק. חזרתי לבור של חיל האוויר והוריתי לתקוף את הגשרים. הם הושמדו כולם במחיר של שלושה פאנטומים".
[על מבצע אנטבה] "הממשלה כבר החליטה להיכנע לדרישות החוטפים, וגנדי, שהיה יועץ ראש הממשלה לטרור, כבר נשלח לפריס כדי לנהל משא-ומתן. הייתי על סף התפטרות ואפילו אמרתי לחברים שלי, שאם ממשלת ישראל תיכנע ותמסור מחבלים – אני מתפטר. והיא נכנעה במאה אחוז לכל אורך הדרך עם הסכמת האופוזיציה. לזכותו של שמעון פרס ייאמר, שהוא לא רצה שישאלו יום אחד אם מישהו בדק בצה"ל אם יש אפשרות למבצע. אז הוא הלך ושאל את הרמטכ"ל. הרמטכ"ל, כשנשאל, היה חייב לספק תשובה. אז הוא שאל אותי. אני אמרתי לו שיש מה לעשות. "עוד באותו לילה הצגתי לשמעון פרס, שהיה אז שר הביטחון, את התוכנית. פרס אמר לי: 'בני, זאת תוכנית שרלטנית, מסוכנת ופזיזה, בלי סיכוי להצלחה'. אחרי זה הוא כמובן אכל את הכובע."
ועל מדינת ישראל:
לאחר שהשתחרר עורר פלד סערה מסויימת, כשפירט משנה לפיה מדינת ישראל עדיין לא קמה. "ועד הקהילה", קרא לממשלת ישראל, וטען שמדינה שלא הגדירה לעצמה לא גבולות ולא סדר יום, לא מטרות מלחמה ולא יעדי שלום, איננה מדינה עדיין.
על מותו סיפר הבן: "היום הוא קרא לכולם. עמדנו סביב מיטתו והוא נפרד מאיתנו בצלילות ובצורה מדהימה. אחרי 10 דקות הוא נרדם ומת. הוא אמר לנו שיש בסלון פעמון שקיבל כשהיה מפקד חיל האויר, וביקש שכשימות, נצא החוצה, נצלצל בפעמון ונקרא: 'מת משוגע שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה'".
נראה לי שאדם שמתבונן כך בסובבים אותו עלול בקלות לפרש דברים באורח שונה בתכלית מכוונתם המקורית. את הרב גורן הוא רצה לגרש, ואילו בחברי המטכ"ל הוא רצה לירות - בשני המקרים מדובר באימפולסיביות שאינה במקומה.
הציטוטים מתוך:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1997093,00.html ומאמרו של עפר שלח המקושר שם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 23:51 |
|
| |
הרב גורן לא היה קצין מהשורה בצה"ל. הוא היה אלוף, חבר המטה הכללי. בישיבות המטכ"ל הוא שמע בוודאי את הערכות האלופים האחרים שלא היו פסימיות. תמוה בעיני שהוא הגיב בבהלה כזו, כאחרון האזרחים.
אבהו?
למה בהלה? מה היה המסר אותו רצה להעביר הרב גורן,בדברים אותם דרש? עד שכבר יש משהו טוב לומר עליו ביחס לכל ההתנהגות התיאטרלית שלו, החל מזריעת זרעי קדושה בהילה המשיחית שהביא הניצחון- ועד לפסקי הערמה מגוכחים ששמו את היהדות לצחוק ולעג.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 22:39 |
|
| |
הרב גורן לא היה קצין מהשורה בצה"ל. הוא היה אלוף, חבר המטה הכללי. בישיבות המטכ"ל הוא שמע בוודאי את הערכות האלופים האחרים שלא היו פסימיות. תמוה בעיני שהוא הגיב בבהלה כזו, כאחרון האזרחים.
ראיתיו בעמידתו הזקופה בזחל"מ בזמן הפגזה על גדות תעלת סואץ במלחמת ההתשה
עמידה זקופה בזחל"מ בזמן הפגזה היא פזיזות מיותרת. הוא היה צריך לעזוב את הזחל"מ או להתכופף, לפי ההוראות שהיו נהוגות באותו מקום. הסיפור הזה מתאים לסיפורים אחרים על ההתנהגות התיאטראלית שלו.
גילוי נאות: גם אני מהמעריכים את מפעלו של הרב גורן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 21:47 |
|
| |
רגע, מה הפיברוק פה? מי שמאשים את בני פלד בשקר, כשהוא חושב שהוא יוצא להגנתו ולנקיון שמו כביכול של הרב גורן, אינו אלא חוטא כלפיו.
העם היהודי לא שרד 2000 שנה בלי מדינה? מי שחי וזוכר את חרדת המוות ששררה ברחובות הארץ (שאליה אני מחוברת, בירוק) והאימה שהטילו עלינו האוייבים מסביבנו לפני 67 יודע בדיוק על מה הרב גורן דיבר ! זה לא מובן מאליו שהחיילים אליהם הוא פנה יעשו הכל כדי לנצח? מה יותר טבעי מאשר שמנהיג שמייצג את הדת ידבר על יהדותו של האדם בלי קשר למדינה?!
קח לחילוני את המדינה מה ישאר לו? אלה היו וישארו אותם הפערים בין הדתי/היהודי שומר המצוות, לבין החילוני/היהודי שכל החיבור שלו ליהדות מסתכם בחיבורו לאהבת הארץ.
תוקן על ידי - riv - 16/06/2005 21:50:48
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 21:45 |
|
| |
אבהו
איני מכיר את הרב גורן. איני מכיר את בני פלד. איני מכיר את הסיפור.
אמנם, יש לי נסיון בפיענוח והסבר של סתירות.
למעשה, הפתרון לדעתי הוצע בידי ד"ר הלפרין. ומבחינה מתודולוגית, זה גם ההסבר המתקבל על הדעת.
כמה פעמים ראינו כי אדם מציג נושא, והשומעים שומעים כל אחד לפי מהללו, כל אחד לפי מה שמעניין אותו - או מפחיד אותו.
ניתן לשער כי הרב גורן רצה לשאת דברים שיעודדו את הציבור, שיבהירו את המצב, ושיתנו אספקלריה תורנית ביחס למצב.
מסתבר שהמצב לא היה קל. שהיה פחד מפני התמודדות עם יותר מדי גורמים עוינים. אל נשכח כי היום אנו מכירים את הנס במבט לאחור. בשעת מעשה, יתכן שהיה פחד גדול. ויתכן שהרב גורן ניסה להעניק זוית ראיה אופטימית ככל שיכול היה.
אולם בני פלד שמע מה ששמע. זה מה שהוא קלט, זה מה שהוא בחר לזכור, זה מה שהוא בחר לספר.
כמובן, ייתכנו פתרונות רבים אחרים לאירוע המפליא. יתכן שמישהו התחזה לרב גורן. יתכן שבני פלד שיקר. אך המסתבר ביותר הוא מה שכתבתי בעקבות קודמי.
למען האמת, הנושא אינו נראה לי כה חשוב. איני היסטוריון של ישראל בתקופה החדשה, בוודאי לא בפן הצבאי שלה, ולכן דמותו של פלד רחוקה מתחומי הענין שלי. הענין שלי ברב גורן אינו בתחום זה. מה שאני מוצא מעניין בנושא הוא הסתירה לכאורה בין מה שהיינו מצפים מאדם אחד לומר ומה שאדם ב', שאינו חשוד בינתים לשקר, מייחס לו. המתודולוגיה היא להניח שהשומע שמע את מה שקלטו אזניו ותודעתו. וזה - להבדיל מהסיפור הפעוט שכאן - רעיון חשוב ביותר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 20:59 |
|
| |
במלחמה עצמה הלך הרב גורן אישית להשתתף בירי מרגמות על עזה, כדי לנקום את נקמת עינו השנייה של שמשון
סיפור יותר ממוזר.
אני כותב זאת לא כדי לנגח את הכותב, אלא כדי לתת מסגרת הגיונית לדיון. נניח שבני פלד לא הצטיין באהבת המסורת. האם מכאן אפשר להסיק מיניה וביה שהוא סתם כך יפברק כזה סיפור? מצאתם שכך בדרך כלל נוהגים אנשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 19:11 |
|
| |
מהיכרות עם מאמריו של הרב גורן, מסתבר יותר שהרב גורן חיזק את החיילים בכך שהם חלק מהעם היהודי כולו, וגם אם הם מעטים הרי שיש להם זכות הרבים, אלו שבארץ ואלו שמחוצה לה, והם שליחי האומה כולה, ועל כן אל יירך לבבם ואל תיפול רוחם.
דברים דומים כתב הרב גורן במאמרים שפירסם.
קראתי את הדברים במוסף הספרים של הארץ, שם בכתבה ארוכה מתברר שהאיש פשוט שונא ומתעב את הדת היהודית "הגלותית" והאיש החליף את היהדות בדת החירות, ומבחינתו כל המשמעות של היהדות היא להיות בני חורין. האיש גס רוח ואכן אינו ראוי להתייחסות. חבל שקיבל במות להפיץ את שנאתו הגסה, אבל זו תופעה קיימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 12:00 |
|
| |
הכרתי היטב את הרב גורן על מעלותיו ועל מגרעותיו (כן, גם הוא היה בן אדם).
ראיתיו בעת רגיעה, וראיתיו בעמידתו הזקופה בזחל"מ בזמן הפגזה על גדות תעלת סואץ במלחמת ההתשה.
שמעתי אותו מדבר לפני ציבורים שונים ומגוונים.
דווקא משום כך, הסיפור של בני פלד נשמע מופרך מעיקרו לכל מי שהכיר את הרב גורן.
פרט לעלילה לשמה, המצויה גם היא במחוזותינו, לימוד הזכות היחידי ההגיוני שיש לי הוא כושר ההבנה הלקוי של המספר, עובדה שיש לה סימוכים בעוד כמה מקורות.
העלילה הזו איננה שווה התייחסות.
|
|
|
|
|
