| נשלח ב-7/7/2002 08:20 |
 |
| |
מה דרוש לשיאמר אדם: 'נעשה ונשמע'?
הרי הגיונית, המושג המשתמש במונח הזה של "נעשה ונשמע" כאמונה עיוורת הרי אינו מדוייק. כי אין כזה דבר אמונה עיוורת ללא משהו שמניע את האדם להאמין באמונה העיוורת. לכן ברור שדרוש איזה שהוא זיהוי שלפיו נחליט לתת אימון של "נעשה ונשמע".
כללית יש את ה"כוח" ואת ה"מוח" המניעים ל"נעשה ונשמע". התפתחות הדורות היא להתקדם במה שפחות כוח ומה שיותר מוח.
מעניין לדעת מה אתם, חברים, רואים כמניעים ל"נעשה ונשמע"!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 09:54 |
|
| |
בהתבוננות מחדש בתוכן האשכול לאחר מה שלמדנו כאן נראה שכותרת הולמת יותר היתה:
התהליך מ"תורה מן השמים" ל"שמים בתורה"
אך מ"מ לא אחליפנה מאחר ותהליך הדיון החל מהשאלה שבכותרת שבאופן תיאורטי נותנת מקום למגוון רחב יותר של תשובות.
הנה עוד דברים שנכתבו לאחרונה בנידון ואם כי הם זהים בתוכנם לנכתב למעלה סגנונם שונה ואולי מועיל יותר.
תהליך נעשה ונשמע
מהמתואר בפ' יתרו שנאמר לבני ישראל "אתם ראיתם את אשר עשיתי למצרים" כמניע לקבלתם את התורה מוכח את תשובת האב"ע לריה"ל על הנאמר "אנכי אשר הוצאתיך מארץ מצרים" ולא "אשר בראתי שמים וארץ", שהתורה מדברת למקבלי התורה מחמת צפייתם לרמת הטבה נמוכה יחסית.
האם נאמר לדורות כן?
התשובה היא לא, בין מצד הכתוב ובין מצד ההיגיון. מצד הכתוב "אתם ראיתם" ו"לא את בניכם" כפי שדייקו חז"ל. מצד ההיגיון לא ניתן לקבוע אמונה ע"פ מחזה אפילו כזה שתיארו הרמב"ם וכ"ש שלא ע"פ מסורת בלתי ברורה אודותיו. ואף זאת על אלו שראו ישירות קורא לזה ירמיהו הנביא כפיה "אשר בעלתי". אדרבה כשם שהרמב"ם כתב שאמונה ע"פ אותות ומופתים יש בה דופי עד לזו ש"עינינו ראינו ולא זר", כך אמונה ע"פ מסורת יש בה דופי עד לבירור ההגיוני הגמור שכ' הרמב"ן בפ' בראשית ובפ' ניצבים בפירוש נבואת ירמיהו.
כאמור, לא מקבל אדם תורה שלימה אלא מזיהוי ישיר שזאת התורה "תפורה עבורו". האמונה במעמד לא הייתה מתוך זיהוי הנכתב בתורה עצמה [כמדרש שהאומות דחו את הכתוב בה] אלא מתוך אימון בנותנה כנאמר "ויאמינו בה' ובמשה". אימון זה בא מתוך הכרת הנותן. בימינו גם האוחזים באמונה הילדותית באלוקים, הרי מגששים באפילה ללא הכרה ברורה דיה כדי לספק אימון. לכן מה שהם מקבלים את התורה אינו אלא מחמת סיבות אישיות שונות.
הערה ללעוף_ברוח:
הרי גם על מאורע פורים שהיה כאלף שנה אחר מתן תורה אין אפשרות הוכחה לאירועו כפי שדנו באשכול מיוחד לכך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 09:38 |
|
| |
אריק123:
פירוש מעניין שראיתי בפרושו של ר' אברהם בן הרמב"ם.
נשמע לא מלשון האזנה אלא מלשון משמעת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 09:33 |
|
| |
ivri: נעשה ונשמע 4/2/2005
הקדימו ישראל נעשה לנשמע, ובכך היתה מעלתם.
אך לכאורה, הלוא גם אם היו אומרים: נשמע ורק לאחר מכן נעשה, עדיין היתה מעלתם על כל העמים, כי בתחילה הלך אלוהים אצל בני עשו ואמר להם: האם אתם מוכנים לקבל את התורה? אמרו לו: מה כתיב בה? אמר להם: לא תרצח. אמרו לו: כל עצמו של אותם אנשים, אביהם חי על הרצח, שנאמר: על חרבך תחיה, וכולי. וישראל, אף אם היו אומרים נשמע ונעשה, הלוא תכלית דבר קבלו עליהם את התורה.
אמנם, לא כן. אם היו שומעים ישראל את דבר התורה, לא היו מקבלים אותה, כך היה עם בני ישמעאל ועשיו וכשדים ואשור. ובחרו לעשות ורק אחר מכן לשמוע, וזו מעלתם.
*****
shuvkash:
שמעתי פעם מאחד מבעלי המוסר, שיש מעלה גדולה בקבלה שקיבלו, כי לא יכלו עדיין לדעת מה ישמעו, והנכונות היתה גם למצוות קשות בהרבה ממה ששמענו בסוף.
ולרעיון בהרחבה, ראו http://www.hakotel.org.il/docs/Neventzal_Mishpatim_5765.pdf
*****
קעלעמר:
זה זמן שחשבתי שמכאן קצת ראיה נגד דעתם של אלה שמסבירים את מצות התורה כעבודת השם ותו לא. שהרי אם כן מה החידוש והשבח בנעשה ונשמע, הרי אין בכלל מה לשמוע יש רק נעשה.
כמו כן אני מהרהר,הרי יש כאן גילוי אלוהי שבו מציע השם את תורתו, הגילוי הזה הרי הוא ה"נשמע" הגדול מכולם. הנה האמת נגלית לעיני האומה העברית! ומהו ה"נשמע"? אלא מאי שגם אחרי התגלותו של ב"ה יש ענין בטעם והסבר הגיוני למצוות. הגיון כזה שמדבר אל לב האדם ולא כופה עצמו עליו ביבשושיות של טיעון פילוספי על חובת האדם לעבוד את אלוהיו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2007 15:31 |
|
| |
חס"ד,
אנסה להבהיר למרות השבת הממשמשת אצלנו ובאה.
טענה א.
בהתחשב במצב בעם ישראל, הרי רובו אינו שומר תו"מ ובוודאי שלו היה מזהה "שמיים בתורה" הוא לא היה עכ"פ רוב כזה. יתירה מזו, הרי גם שומרי תו"מ רובם ככולם מכירים תורה כזו שעליה כתב הרש"ר הירש: "דור ישן נחל את היהדות כמו מת חנוט ובחלקם מכבדים אותה מתוך שגרה ובלי רוח חיים ועל כן רואים ביהדות רק דרכי חושך וצלמות."
טענה ב.
ברגע שהתורה אומרת "אתם ראיתם" ו"לא את בניכם" הרי שאמונה ע"פ המסורת היא אמונה שיש בה דופי. זאת מדאורייתא וכשם שכ' הרמב"ם בסוף ה' יסוה"ת שאמונה ע"פ אותות ומופתים אינה אלא ארעית עד שהגיעו למעמד הר סיני ש"עינינו ראינו ולא זר", כך האמונה ע"פ מסורת אינה אלא ארעית עד להתבגרות ולזיהוי "שמיים בתורה". [אא"כ תטען ע"פ ישעיהו לייבוביץ ור"א וסרמן שכל הטפה חרדית נמצאת בזיהוי ישיר בקרב כל אדם ואז סתמת את דרכי התקשור. אך גם לדעתם איני חושב שניתן ללכת הרבה מעבר לתחושה אנושית בסיסית לאחריות כלפי ההוויה שלא להיות "קטנים ומכוערים" כשיח מעניין באשכול סמוך, אך לא ניתן לומר שזה מחייב אמונה בהשם הנפוצה ובכל פרט קטן שבהלכה, בפרט לפי המאירי והחזו"א לגבי היחס לגויים ולחילוניים.]
רמה זו גם אינה נכנסת בגדר "אינו מצווה ועושה" כל עוד הוא מודרך בכל צעד ושעל ע"פ התורה גם אם פרשנותו ביראה הקודמת לחכמה היא אחרת מה"מקובל".
תוקן על ידי ווטו1 ב- 02/11/2007 16:11:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2007 06:35 |
|
| |
הר"ר ווטו
מודה אני על התיחסותך לדברי ועל קבלת הפנים. הנה נא הואלתי לדבר על מה שהתכוונתי באמרי "בכל דרך אפשרית" שבאמת היתה כוונתי בכל דרך ממש וזה מעיקר הדין. מה שכתבת שיש לפעמים חשש שיזיק יותר משיועיל, א) בחינוך כללי הולכים אחר הרוב כמ"ש בס' החינוך (איני זוכר באיזו מצוה אבל דומני שבספר שמות בפרשת משפטים על טריפה ואולי בעוד מקומות). ב) חשש זה אינו יותר מחשש דרבנן וגם כאשר רשאים רבנן לתקן לעבור על ד"ת הרי אינם עוקרים את עיקר הדין.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2007 14:48 |
|
| |
חס"ד,
ברוך בואך!
על שהבאת מהכתוב בפרשת עקב, אומר לך: "ממקום שבאת". הכתוב פותח בהודעה "והודעתם" ומסיים בלימוד "למען ילמדו" ו"ילמדון". מכך שלא הסתפק הכתוב בהודעה אלא הזדקק ללימוד, היינו שלמי שלא חווה את הידיעה שמודיעים לו, עליו ללמוד כדי להעריכה. משל למה הדבר למי שטעם מאכל טעים מאד ומנסה לשכנע מישהו לנסוע למרחקים להשיג את אותו המאכל בלי שיוכל לטעום מקודם. אין לו דרך לשכנע אא"כ יוכיח לו שרכיבי המאכל הזה הגורמים לטעם הם כמו הרכיבים של מאכל שידוע לו שבו הם גורמים לטעם טוב.
אתה כותב בסוף דבריך: מוטל על האבות ללמד דהיינו להרגיל בכל דרך אפשרית את הבנים שימשיכו בעקבי האבות גם ללא התגלות חילופית מיוחדת עבור הבנים.
מה הכוונה "בכל דרך אפשרית"? האם זה כולל דרך המנפחת את ה"שלא לשמה" ללא תקנה? [היינו אף כשהסיכוי שהחניך יגיע לתכלית התורה הוא חלש ואדרבה הסכוי שתימאס עליו מחוזר זיהוי והתחברות הוא גבוה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 22:04 |
|
| |
ר' ווטו שליט"א
כב"ת נסמך למעלה על הכתוב בפרשת עקב "וידעתם כי לא את בניכם אשר וכו' כי עיניכם הרואות את כל מעשה ה' הגדול אשר עשה ושמרתם את כל המצוה אשר אנכי מצוך היום" להוכיח שעבור הבנים אשר לא ראו יש צורך בהתגלות המחייבת אותם לשמירת המצוות. לעומת זאת בפרשת ואתחנן מקרא מלא דיבר הכתוב על כל הנפלאות אשר עשה ה' עמהם "והודעתם לבניך ולבני בניך וכו' ואת בניהם ילמדון". משמע שלמרות שאין לבנים את דרגת ההתגלות שהיתה לאבות בכ"ז מוטל על האבות ללמד דהיינו להרגיל בכל דרך אפשרית את הבנים שימשיכו בעקבי האבות גם ללא התגלות חילופית מיוחדת עבור הבנים.
תוקן על ידי חסיד_דינגה ב- 15/10/2007 22:14:44
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2007 09:50 |
|
| |
בביקורת התבונה מבחין קאנט בין שני סוגי הכרות—הכרה היסטורית והכרה ראציונלית (ועושה חלוקה פנימית בתוך ההכרה הראציונלית בין הכרה פילוסופית והכרה מאתימטית). תהיתי לאיזה סוג הכרה לימוד התורה הכי קרוב. חשבתי שאולי "סיני" קרוב להכרה היסטורית, ואילו "עוקר הרים" להכרה ראציונלית. או שתחילת הלימוד הוא היסטורי, אך השאיפה היא להגיע להכרה ראציונלית.
"כשאני מפשיט מכל תוכן אובייקטיבי של ההכרה--הרי כל ההכרה היא, מבחינה סובייקטיבית, או היסטורית או ראציונלית. ההכרה ההיסטורית היא הכרה מתוך נתונים, ואילו ההכרה הראציונלית היא הכרה מתוך עיקרים. הכרה, תהא היא נתונה-מעיקרה ממקור כלשהו--הרי לגבי מי שהיא קניינו היא היסטורית, אם הוא אך מכיר במידה כזאת ובשיעור כזה שניתן לו מבחוץ; יהא זה נתון לו ע"י ניסיון לא-אמצעי, או ע"י סיפור, או גם ע"י הוראה... לפיכך, אם למד מישהו שיטה של פילוסופיה..אף אם יהיו בראשו כל העקרונות, ההסברות וההוכחות, כאחת עם החלוקה של הבניין הלימודי כולו, ויהא בידו למנות הכל באצבעותיו--הרי בכ"ז לא תהיה לו אלא הכרה היסטורית שלמה של הפילוסופיה..אין הוא יודע ןאין הוא שופט אלא בשיעור שניתן לו. אם חולקים עליו בהגדרה מן ההגדרות--אין הוא יודע מניין יטול הגדרה אחרת. הוא התקין את עצמו במתאים לתבונה זרה, אולם, הכושר אינו הכושר היוצר, כלומר, ההכרה לא נשתלשלה לו מתוך התבונה... והנה, כל הכרת-תבונה היא או מתוך מושגים או מתוך בניין של מושגים; הראשונה קרויה 'פילוסופית', האחרונה--'מאתימטית'... אפשר שההכרה תהיה, מבחינה אובייקטיבית, פילוסופית, אולם, מבחינה סובייקטיבית, היא בכ"ז היסטורית; הוא הדין לגבי רובם של התלמידים ולגבי כל אלה שאינם משקיפים לעולם אל מעבר לאסכולה ונשארים תלמידים לאורך ימיהם. אולם, בכ"ז, מוזר הוא שההכרה המאתימטית, כפי שנלמדה, אפשר שתהא נחשבת כהכרת-תבונה גם מבחינה סובייקטיבית, ואין מצוי בה אותו הבדל, המצוי בהכרה פילוסופית. הסיבה לכך היא במה שמקורות-ההכרה, שמהם בלבד עשוי המורה לשאוב, טמונים אך בתוך העיקרים המהותיים והעצמיים של התבונה. ולפיכך, א"א לו לתלמיד שיקבלם ממקור אחר כלשהו, וא"א שיחלקו עליהם. וכ"כ למה?--מפני שהשימוש-בתבונה מתבצע כאן in concreto בלבד, אף שהוא מתבצע אפריורי, כלומר בהסתכלות טהורה, שהיא, דווקא מפני-כך, חפה משגיאה, והיא מונעת כל השליה וכל טעות. לפיכך, אפשר שמבין כל מדעי-התבונה (אפריורי) ללמוד רק מאתימטיקה בלבד, ולעולם א"א ללמוד פילוסופיה (אא"כ באורח היסטורי); ולעניין התבונה--הרי אפשר, לכל המרובה, ללמוד להתפלסף." (ביקורת התבונה הטהורה עמ' 411)
תוקן על ידי עצכח ב- 18/04/2007 14:49:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 15:53 |
|
| |
ארשה לעצמי להרחיב את היריעה של משמעות 'נעשה ונשמע'
(דברי הם ברוח (ברוח בלבד, אך לא דבריו) דברי עמנואל לוינס - תשע קריאות תלמודיות, קריאה שניה)
'נעשה' = מחויבות לעשית הראוי = דבקות בנכונות לעשות טוב.
'נשמע' = איני עושה דבר עד שאני מבין אותו היטב = החירות להמתין אם ה'העשיה'.
דא עקא, המציאות עצמה בה אנו חיים כופה עלינו כבר סוג של 'נעשה' ואינה ממתינה לנו עד ש"נבין", העוול שלפנינו / הקשיים בהם אנו נתקלים והכרעות הסובבים לנו אינם ממתינים.
זאת ועוד, אף אי עשיה היא סוג של 'עשיה'.
ולבסוף ישנם דברים שדווקא ה'נעשה' החיים בתוך הוא הוא המלמד אותנו.
הקדמת 'נעשה' ל'נשמע', משמעה הכרה באופן חיינו כעולם שה'נעשה' מטרים את ה'נשמע'.
ואם תרצה אמור זוהי הכרזתם והכרעתם של ישראל אל מול ההר = המציאות : בשורתינו איננה הפילוסופיה=אהבת החוכמה לבדה, אלא ההכרה כי תלמוד מביא לידי מעשה (במובן הרחב של המילה, וכדי שתלמוד יביא לידי מעשה ולא נשתהה יתר על המידה בתלמודינו, צריך להקדים בהכרזתינו את המעשה לתלמוד).
בהקשר של יציאת מצרים לענ"ד יש לפרש באופן אחר (גם אם חז"ל לא פירוש כך, וכפטיש יפוצץ סלע).
'נעשה' - אנו מקבלים את מה שניתן כרגע, וזאת כבר נתחיל לעשות.
'ונשמע' - אנו מוכנים להמשיך ולשמוע בהמשך את התורה שתמשיך ותלמדנו.
לשון אחר, זוהי קבלה על ההווה ועל העתיד, שהם בעלי מדרגה שווה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 10:52 |
|
| |
חיים,
מניין לך שבני ישראל אמרו נעשה בלי להבין את מהות המצווה?
לא התכוונתי למהות המצווה עם שוא המ"ם, פתח הצד"י וסגל הוא"ו אלא המצווה עם חיריק המ"ם, שוא הצד"י וקמץ הוא"ו. לגבי קבלת המיצוה, כמובן שכל אחד לפי הבנתו אך גדלות ה"נעשה ונשמע" כפי שכתבת למעלה, היא הקבלה מתוך אימון בהכוונת הנותן ולא מתוך זיהוי ישיר איך מוביל הציווי לתכליתו של האדם שאך ורק היא מניעתו לכל פעולה מחשבתית או מעשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 09:47 |
|
| |
מניין לך שבני ישראל אמרו נעשה בלי להבין את מהות המצווה? כשמשה רבינו אמר לבני ישראל אהיה אשר אהיה שלחני אליכם וכו', שם הם נתוועדו לדברי ה'.
אולי אני לא מבין מה ענית לי.
נ.ב.
להבנתך יש לך הסבר נפלא, למעשה העגל. מי שמקבל מצוות כמו תוכי אח"כ הולך עובד ע"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 09:31 |
|
| |
חיים,
כנראה שלא דייקת בדבריי כי אני מסכים לכל דבריך אלא שהערתי שגם העבד והמקבל את דברי רבו בלי לדעת את משמעותם האולטימטיבית, מקבל אותם מחמת סיבה הגיונית-שכלית שמזהה שקבלת דברי רבו היא הדרך הבטוחה ביותר למטרתו בין אם מטרתו היא שכר ועונש מסחרי או השכלתי וששכר מצוה היא המצוה עצמה כי היא הדבר המתאים ביותר.
כרגע ראיתי את פנית בוגי לדורש_אמת בסגנון הזה:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=429172&whichpage=6
תוקן על ידי - ווטו1 - 17/03/2006 9:31:45
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 09:27 |
|
| |
ווטו
אתה מניח הנחה, שאין משמעות לקיום מצווה בלי להבין או להרגיש את תוכנה. זוהי הנחה בעייתית, וכמדומני שבאיזה אשכול על בריסק יש דיון מורחב.
בני ישראל אמרו נעשה אפי' אם הם לא יבינו את המצוות.על ידי המשנה באבות הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל שכר. העבד חייב לעשות רצון האדון אפי' אם הוא לא מבין את טעם הציווי. האם זוהי הצורה המושלמת לעבוד את הרב? האם זהו העבדות המושלמת?
התשובה, זוהי העבדות המושלמת, אבל לא הצורה המושלמת לעבוד את האדון. עבד מושלם מראש מקדם מחליט על מחוייבותו לאדוניו, לכן לשרת את האדון ללא הבנה זוהי עבדות מושלמת. מנגד, עבד המשרת את אדונו בלי להבין את מהות הציווי, סיכוי גדול שהוא יזייף מהרצון האמיתי של האדון.
בני ישראל בתחילה קיבלו עליהם את התורה אפילו אם הם לא מבינים, זוהי הדרגה המושלמת של עבד. קבלת קיום מצוות בלי להבין את מהות המצוות, פירושה קבלה להיות עבד מושלם לה'. רק אחרי שמביאים להם את המצוות עצמם, הם אומרים נלמד את המצוות. בני ישראל לא מסתפקים בהחלטה לקיים את המצוות באופן אוטומטי, אלא הם מודיעים שהם גם ילמדועל מנת להבין את המצוות.
ניתן לדייק את הנ"ל גם בפסוקים. משה יורד מההר ומגיע לעם לספר להם את דברי ה'.
א וְאֶל-מֹשֶׁה אָמַר עֲלֵה אֶל-יְהוָה, אַתָּה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא, וְשִׁבְעִים, מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל; וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם, מֵרָחֹק. ב וְנִגַּשׁ מֹשֶׁה לְבַדּוֹ אֶל-יְהוָה, וְהֵם לֹא יִגָּשׁוּ; וְהָעָם, לֹא יַעֲלוּ עִמּוֹ. ג וַיָּבֹא מֹשֶׁה, וַיְסַפֵּר לָעָם אֵת כָּל-דִּבְרֵי יְהוָה, וְאֵת, כָּל-הַמִּשְׁפָּטִים; וַיַּעַן כָּל-הָעָם קוֹל אֶחָד, וַיֹּאמְרוּ, כָּל-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה, נַעֲשֶׂה.
בני ישראל מקבלים עול מצוות, ואז משה הולך לכתוב את דברי ה'. אחרי שמשה קורא להם את תוכן המצוות, הם אומרים חוץ מנעשה גם נשמע.
ד וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֵת כָּל-דִּבְרֵי יְהוָה, וַיַּשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר, וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ תַּחַת הָהָר; וּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה מַצֵּבָה, לִשְׁנֵים עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל. ה וַיִּשְׁלַח, אֶת-נַעֲרֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּעֲלוּ, עֹלֹת; וַיִּזְבְּחוּ זְבָחִים שְׁלָמִים, לַיהוָה--פָּרִים. ו וַיִּקַּח מֹשֶׁה חֲצִי הַדָּם, וַיָּשֶׂם בָּאַגָּנֹת; וַחֲצִי הַדָּם, זָרַק עַל-הַמִּזְבֵּחַ. ז וַיִּקַּח סֵפֶר הַבְּרִית, וַיִּקְרָא בְּאָזְנֵי הָעָם; וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע.
בוגי
שניהם הפסוקים שהזכרת כתובים בפרק כד פרשת משפטים.
תוקן על ידי - חיים9999 - 17/03/2006 9:28:27
|
|
|
|
|
|
