| נשלח ב-7/7/2002 11:49 |
 |
| |
כפיה מול סובלנות
אחת הפניות אל הפורום שלנו כללה את ההערה הבאה:
"קולכם לא נשמע מספיק... על הדת השתלטו אנשים בורים ועמי הארצות, שמבחינתי, כל קשר בינם לבין הנאורות של הדת מקרי בהחלט".
מלים אלו גרמו לי לתהות. לא בגלל תוכנן (כנראה ביקורת על אלו שמדברים בשם היהדות בלי להיות ראויים כלל לאותה עטרה), אלא בגלל שהיתה בהן, עד כמה שהבנתי, הנחה סמויה שאנו, באי הפורום, שייכים ליהדות אחרת.
שמחתי על המחמאה, אבל התחלתי לחשוש. איך רואים אותי? מה הדעות שמייחסים לי?
לא זו היתה כוונת בעליה של ההערה, אבל עשיתי חשבון נפש ושאלתי את עצמי: האם יש כאלו שסבורים כי כדי להיות יהודי נאור מצפים ממני לוותר על נאמנות להלכה?
לפני חודשים רבים מאד, פורסם ב"יתד נאמן" מאמר שהציג שאלה תוקפנית לפני חוג חברתי שאינו קיים למעשה בזמננו. השאלה, שסימלה גישה שלימה, היתה: כשיבוא המשיח, איך יבאר עמירם מן הקיבוץ הדתי לנמרוד מן הקיבוץ החילוני שאם אינו מוכן ליטול ידים, או ליטול לולב, אזי ילקו אותו עד שיעשה זאת?
מה שמונח מאחורי השאלה הוא העיקרון שהדת היהודית מכילה אלמנט של כפיה.
להזכירכם:
מקושש העצים במדבר הוצא להורג בסקילה, למרות שלא פגע באף אחד לפי מושגי הליברליזם, אלא רק מפני שעבר על איסור מלאכה בשבת.
ובימי חז"ל: מעשה באחד שרכב על סוס בימי בית שני, והביאוהו לבית דין וסקלוהו, לא משום שהדין כן אלא מפני צורך השעה.
וברמב"ם: מי שמסרב ליטול לולב או לעשות אחת ממצוות עשה, מלקין אותו עד שאומר רוצה אני.
זו היהדות שלנו. גם של הנאורים ביותר בינינו.
זו גם היהדות שלי.
חשוב גם להדגיש, כדי לא להרתיע ולהפחיד, שאי אפשר לגזור מכאן שצריך לתפוס חילונים ברחובות ולהניח להם בכוח תפילין. אבל גם אי אפשר להחביא את מרכיב הכפיה ולומר שאינו קיים.
הצעה לדיון:
מה הם גבולות השימוש בכפיה? מתי היא מוצדקת ומתי לא? איך יתפרשו המקורות? איך יש לנהוג בזמננו זה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2009 08:43 |
|
| |
מרכא
אחלה ניתוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2009 03:00 |
|
| |
הקפצתי אשכול זה, עקב דברי מיימוני דלהלן:
-----------------------------------
אחת הפניות אל הפורום שלנו כללה את ההערה הבאה:
"קולכם לא נשמע מספיק... על הדת השתלטו אנשים בורים ועמי הארצות, שמבחינתי, כל קשר בינם לבין הנאורות של הדת מקרי בהחלט".
מלים אלו גרמו לי לתהות. לא בגלל תוכנן (כנראה ביקורת על אלו שמדברים בשם היהדות בלי להיות ראויים כלל לאותה עטרה), אלא בגלל שהיתה בהן, עד כמה שהבנתי, הנחה סמויה שאנו, באי הפורום, שייכים ליהדות אחרת.
שמחתי על המחמאה, אבל התחלתי לחשוש. איך רואים אותי? מה הדעות שמייחסים לי?
לא זו היתה כוונת בעליה של ההערה, אבל עשיתי חשבון נפש ושאלתי את עצמי: האם יש כאלו שסבורים כי כדי להיות יהודי נאור מצפים ממני לוותר על נאמנות להלכה?
להזכירכם:
מקושש העצים במדבר הוצא להורג בסקילה, למרות שלא פגע באף אחד לפי מושגי הליברליזם, אלא רק מפני שעבר על איסור מלאכה בשבת.
-----------------------------------
מיימוני הנכבד, שם את התורה הרבה לפני יושר אינלקטואלי, ובעצם מכופף את היושר הטבעי לתורה. מה שמוציא את כל הרוח מהפרשים של הפורום.
ואם נתפוס את מחיית עמלק, [מעולל ועד יונק] הרי מיימוני יצטרך להסביר את זה איכשהוא, וכנראה הוא יתמקד על אמונה ותורה והר סיני נביאי אמת וכו'. ובעצם הגענו לנקודת ההתחלה.
המסקנא שלי היא, שבעצם ההבדל בין טרוריסט, לבין יהודי יר"ש הוא במטרה ובשולח, אין כאן הבדל מהותי...
[או שנקבע, שהתוקף המוסרי לחסל עם שלם, הוא רק לאלו שראו מעמד כמו הר סיני. או לאלו שראו נביאים והכירו באות ומופת מובהקים ופומביים שהם אכן נביאים]
ומי שידקדק בדברי מיימוני, יראה שהוא עצמו לא אמר את מה שאמר, אלא מפני הפחד "מה אומרים עלי" , מפחד שמא רואים בו משכיל מזן חדש.
העתקתי כאן גם את הדברים שכתבתי באשכול השכן על כפייה דתית..
אשמח להארות והערות. באשכול כאן.
יש הגורסים שכפייה דתית היא סוביקטיבית. כלומר שחילוני תופס את זה ככפייה, כמו שמחבל רואה בחייל צה"ל "כופה נורמה".
לפי סברא זו, הרי שהאינקווזיציה והטאליבן מפורסמים לשמצה, רק בגלל שהעולם הגדול והשולט איננו מכיר בדרכם. כלומר שההבדל בינם ליהדות היא פילוספית, ומתבארת באתרי שופר והידברות.
לפי תפיסה זו, אין מקום כלל לשיקולים אינטלקטואלים, והאמרה העצכחי"ת שיראת שמים אינה נוגדת יושר אינטלקטואלי, שווה כקליפת השום.
לכאורה, בעמדת ההלכה אין כלל דיון, וכפיה היא חלק אינטגרלי מחיי הדת.
רוב הדעות דלעיל הם, שלא כדאי לכפות, אבל האם צריך ? כן !
גם אם יהודי ארה"ב מבקשים "זכויות הפרט" וחופש פולחן הרי שזה ניצול וטקטיקה, ובאם הם היו שולטים היו אוסרים על המיעוט הנוצרי להכיר בשילוש למשל...(אל תתפסו אותי על המילה.)
גם אם הציבור החרדי מקבל חופש פולחן מלא בשם הדמוקרטיה והפלולריזם, הרי שהוא לא יתן את זה לאלו שנתנו לו.
השוואתיו של מאן דהו לעיל, לכפיית שמירת שבת, כמו אל כפיית חוק תנועה היא מגוחכת.
האם חוק היטלריסטי הוא חוק מתקבל ?
וכמו להשוות בין החלת חוק תנועה, לחייל המחסל מחבל. היטיב להגידר זאת לעיל שיש הבדל בין חוק דתי לחברתי.
יש הסוברים, שהיות והעולם "הנאור" דמוקרטי, הרי שעלינו לאמץ את עריכהם. גם בזה יש לדון, מי הוא העולם הנאור ? אולי איראן ?
לסיכומם של דברים, גם אם "אינטקלטואלי עצכ"ח" יכירו בחופש הפרט ובפלולריזם וכו'.
הרי שזה רק גישה טקטית שלא כדאי לכפות. או מקסימום גישה הלכתית על כפייה, כלומר שגם את החופש מכפייה הרב יתן, אין לך כפייה גדולה מזו..
אלא אם כן, שאי מי יביא מהמקורות, שהגישה המוסרית נוגדת כפייה. (וגם את זה אני מבקש מהמקורות :O)
והעונשים בתורה הם רק כשהחברה מאוד מתוקנת, או שהם היו רלוונטים לזמנם שכל מדינה ראתה בדת חלק אינטגרלי מחיי היום יום גם בחקיקה ובשפיטה.
כלומר עצם הדבר שאנו רואים את זה כסוטה, זה לא מוסרי לכפות.
והשאלה שצריכה להשאל, באם יש סתירה בין יושר, ליר"ש.
מה עושים ? הרי זה גופו ונשמתו של עצכ"ח..
ולענ"ד, אי אפשר להגיע לעמק השווה, קחו את "מצוות" מחיית עמלק.
איך יסבירו את זה האינטלקטואלים של עצכ"ח ? הרי בסופו של דבר נגיע לפילסופים על האמונה ועל אמיתות התורה.
כלומר אין הבדל מהותי בין עצכחני"ק לטרוריטס, אלא ההבדל הוא את מי אנו מרשתים את המהדי או את הנביא.
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 05/08/2009 3:00:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 10:04 |
|
| |
לנקז"צ,
יש לציין שהפסק לגבי גירות, ניתן עד כדי חיזוק ממזרות בני הגר [בפרשת הרב גורן].
ועל כללות הרעיון יש להוסיף ש"נהרא נהרא ופשטיה" אין פירושו רק כדבר שבדיעבד "מאחר ואין זכות כפיה" אלא שהינה תופעה חיובית שמלכתחילה.
ספרן הביא [באישי] בשם הרשב"א בחי' אגדות לברכות שמה שאמרו "מיום שחרב בית המקדש אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבד" הכוונה ש"ארבע אמות של הלכה מוסב על האדם עצמו. שסתם אדם ד' אמות. כלומר שמאז החורבן, צריכה אישיותו של אדם מישראל להקרין את היושר ההלכתי", ע"כ.
א"כ כשם שאין דעות בני אדם שוות כך יושר ההלכה שלהם אינו שווה [שורש נשמה בל' החסידות] וא"כ פלורליזם הלכתי של נהרא נהרא ופשטיה הוא לכתחילה.
הבעיה היא עם נהרות בין מימין ובין משמאל שלא רק פושטות [פשטיה] אלא מנסות להציף את כל האחרות איתן ולמנוע פריחת עוד נהרות!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2005 14:53 |
|
| |
לדברי אזורי -
"טעות היא לראות את מערכת הכפיה התורנית כמי שחלה על כל האמורים לקיים את הערכים המשותפים ולא רק על בני החברה השייכים לקיומם"
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=2&topic_id=1639725
הרב אלישיב היה נכון להתייחס בצורה מקלה יותר אל דיני הגיור ולקבוע שאף אם הגר עובר על דברי חז"ל, אין בכך כלום, מאחר שבקהילה היהודית שהוא חי בה מקובל לעשות כן ולהקפיד רק על דברים יסודיים כמו הליכה לבית כנסת בשבתות ואי עבודה בשבת. "בזמננו יש לדון שהתנהגות בדרכי יהדות שעל ידה נקבעת גרות לובשת קצת צורה אחרת".
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 10:58 |
|
| |
Maimoni-
I mean- does it come out in the end that - -haapikorsim assur leharbitz lahem umitzvah lehorgam?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 10:53 |
|
| |
Maimoni-
I really like your pshat in the RAMBAM Hilkhos Geirushin- zeyyer geshmak!
However, since the RAMBAM , like everyone else paskens that apikoires yisroel - moiridin veloi maalin- we're still in pretty bad shape- no?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 19:19 |
|
| |
כך אכן כינו חז״ל את העתיד הוורוד כימים שאין בהם חפץ. מאידך גם אמרו על ת״ח שילכו מחיל אל חיל ואין להם מנוחה גם בעוה״ב.
היינו שלעוסקים בתיקון הגוף והנאתו יהיו אלה ימים שאין בהם חפץ כי כשהכל יהיה מצוי לא יהיה אתגר. אך לעוסקים ועמלים בתיקון הנפש בהתקדמות ההבנה, דהיינו לשפוט כל מזדמן חדש למה הוא שייך ואיך לפעול לגביו, ניתן להבין כי האפשרויות בלתי נדלות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 17:34 |
|
| |
מיימוני,
אולי אני טועה, אבל נראה לי שהכפייה שהיתה נהוגה בעבר הענישה אנשים שבמעשיהם הפריעו לזולתם או שעשו מעשים בפרהסיא לקרוא תגר על אלוקים.
דברים מהסוג הזה הכריחה את בתי הדין לשמור על חק וסדר ע"י כפייה, אבל בחיי היום, היה מושג של בחירה חפשית שגרם לחלק מהאוכלוסיה באותם שנים לחיות ללא עונש (במה שנקרא היום בעגת העם) חיים חילונים.
ווטו, החלק המעניין של החיים הוא ההתמודדויות הפנימיות וההתנסויות השונות, לפגוש אנשים שונים וכד' קדושית תהיה עיר משעממת מלאה ב-zombie
תוקן על ידי - hamilton - 31/08/2005 17:47:32
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 16:33 |
|
| |
בענין הכפיה, אינני רואה ולא מצאתי בהלכה מקום חילוק בין ההלכה למשפט החילוני.
כל חברה בעלת ערכים כופה את אי חילול ערכיה בפומבי, למען הוקעת החילול, שבלעדי ההוקעה יזולזלו הערכים.
אם חברה איננה סובלנית כלפי הומוסקסואליות היא תאסור את קיומה, כשם שנאסרה בארצה״ב של שנות השמונים וכשם שהיום נאבקים על רמת ההכרה בהם [ואין זה חשוב כרגע מי הצודק במאבק זה].
לכן אין סיבה להניח שמערכת הכפייה ההלכתית תכפה על אנשים שמחוץ לחברה את ערכי החברה, כשם שאין החברה הישראלית כופה את ערכיה על החברה הזימבבואית. [טעות היא לראות את מערכת הכפיה התורנית כמי שחלה על כל האמורים לקיים את הערכים המשותפים ולא רק על בני החברה השייכים לקיומם. אפילו ה״קורצמנים״ -פרפרזה מאנשי משמרת הצניעות ב״ואל אישך תשוקתך״ של נ. רגן- אינם מיישמים את מערומיהם הכפיתיים על מי שמחוץ לחברתם.]
ההבדל שמביא לדמות חילוק הוא שבמשפט החילוני הערך העליון הוא שכל אדם בונה את עולם הערכים שלו ולכן הערכים המשותפים מועטים יותר, בשונה ממשפט התורה שבו הערך העליון מבוסס בערכים משותפים. אך לעניין הכפייה אין זה מחלק וכל חברה תכפה על בני החברה את הערכים המשותפים. החברה התורנית מצטיינת בריבוי הערכים המשותפים וזהו ׳כל׳ ההבדל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 05:59 |
|
| |
Din VeDayan
I believe a similar rayon is expressed in the Tshuvos Besomim Rosh- to the effect that the fact that the sanhedrin has become botel in the golus and there is no more misas beis din is really an expression of chesed hashem-(Of course, I know that scholars do not consider Besomim Rosh genuine)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 03:29 |
|
| |
כשעברתי על האשכולות הישנים, החלטתי להעלות את האשכול הישן הזה, כי לא היה בו שום דיון בנושא החשוב שבו הוא פתח, והוא הוסט מיד לנושא שונה לחלוטין. בנוסף, יש לי כמה דברים להוסיף בעניין. על כל פנים, הנושא הוא כפיה דתית.
1. אני מסכים מאוד לדברי מיימוני, שגדרי הכפיה ההלכתית צריכים להיות שונים לגמרי כשמדובר בכפיה על אדם שלא מאמין בתורה:
1.1. בודאי שלא חלים עליו עונשי התורה, שהרי הוא לא מזיד אלא שוגג - שהוא לא יודע שזה אסור.
1.2. הוראות שעה (כמו במקרה הרוכב על הסוס) בודאי יכולים לחול גם עליו, אבל זה כבר כפוף לשיקול דעת מקומי, ואיננו חיוב הלכתי.
1.3. כפיה בגיטין ובקרבנות שבהם צריך שיכפוהו עד שיאמר רוצה אני - בודאי לא שייכת אצלו, שגם כשירצה לא ירצה אלא כדי להפטר מהמלקות, כפי שכתב מיימוני. (וצריך עיון אם כך נוהגים בימינו בגיטין, שכן יש כפיה מסוימת, ואם כן, הרי שמתרבים ממזרים רבים בעולם מחמת המקובעות של פוסקי ההלכה.)
1.4. השאלה המרכזית היא בעניין "כפיה על המצוות" הרגיל, שבהם אין תנאי שצריך שיאמר רוצה אני - מה הדין במי שלא מאמין בתורה. לכאורה דינו צריך להיות כמו מי שדעתו לפסוק בשאלה הלכתית בצורה אחרת מבית הדין, שלא שמענו שכופין אותו לנהוג כמו דעת הבית דין. אך עדיין צריך עיון.
עד כאן מהצד ההלכתי, אך מהצד המחשבתי יש להוסיף נקודה חשובה מאוד. זה מה שכותב הרב קוק בעניין כפיה דתית, ומופיע באגרת כ' שלו.
הוא כותב שכיון שיש השגחה בעולם, הרי מה שבימינו אין יכולת כפיה - מסיבות שלכאורה הן טכניות גרידא - איננו במקרה. הרב קוק טוען שאם בימינו הקב"ה דאג לכך שלא תהיה כפיה על המצוות, הרי שבאמת העולם נמצא כיום במצב שלדעת הקב"ה לא ראוי שתהיה בו כפיה שכזאת.
לכן, התשובה לשאלה האם הקב"ה רוצה שנכפה כפיה דתית - היא: לא.
זה קשור לאחת מהנקודות העיקריות בהגותו של הרב קוק, שהקב"ה מתגלה בעולם לא רק דרך התורה, אלא גם דרך ההיסטוריה (וכן בעוד דרכים).
- דו"ד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 01:52 |
|
| |
השיר הבא נכתב בעקבות הרהורי על "קדושית" ואך מן הדין שאוסיפנו לאחד מן האשכולות העוסקים בה, למרות שלמעשה אין כל קשר בינו ובין תוכן האשכול.
[פרסמתיו גם ב- http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?forum=33
שעה קדושה נשגבה
של זוהר ללא אופל
לבי יחמוד תכמה נפשי-
שעה מקודשת בחיים עלי תבל.
נשמתי באהבת על תצא
אל שפרירי זוהר הסוד
למשכן השגב צרוף הקדש
אכסוף לא-ל חי לזיו ההוד.
הן רבים יתנכלו לקדושה
יאמרו למגר עוז רוממותה
יטמאו את נפש החיים הטהורה
בלי אשר ידעו מגמתה ותכליתה.
ויבז האדם לשגב, ויתרחק
רוחו סגר נעל
וישע עיניו מפלאי ארץ
מסודות שמים ממעל.
דֹם ישא ויסבול, הנערץ
תעלולי אנשים
הרומסים ברגל גאוה
קדשי קדשים.
ארד ואטבול ברתת דווי
באגם רזי רזין טמיר
זלפו תוכיי ברטט קודש, נחשוליי
לטוהר נצרפו מני שית ושמיר.
נפשי בערגת צלמה מתהפכת
הקרב כליל כקרבן תודה
מְזֶה כיסופין אתע, הוזה
לבי זב תפילה, תפילת חמדה
על נשמתי שלוה עברה
בקדושה ידעה את המנוחה
שאבתי מנבכי הוד וזיו
ואקדש, נפשי נזדככה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2003 21:12 |
|
| |
מיימוני,
גם אני מצטרפת לאצת ים:
יישר כוחך!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2003 09:39 |
|
| |
האמת המסתתרת הבסיסית היא כפי שכתב בוגי "הסמכות אינה אלא משרתת השכל עד שזה יתפקד כראוי".
אותה יכסו בכמה עלי תאנה שאפשר וכמו שכתבת רציו, לעלי תאנה אלו קוראים שקרים קדושים.
שלא כמוך, איני בטוח במיושנות כל השקרים הקדושים [עוד מעט באשכול הרפורמה], אבל זאת שקטני הדעת מנסים להטביע את המתקדמים, זה הפשע המתבטא במאמר "האמת כמסווה לשקר" של גבריאל רעם שהובא באשכול הלגיטימציה, http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=132350&whichpage=4.
השם ירחם!
|
|
|
|
|
