רומאי, רימון ואישה - הערות לסיפור תלמודי

התכוונתי אלייך אמשלום,חשבתי שזה ברור אז לא הזכרתי את שם הכינוי.


ושוב תודה

תוקן על ידי עממי ב- 14/11/2007 9:08:20

רק עתה נכנסתי לקרוא באשכול,לאחר שראיתי אותו זמן מה

תודה לך על שהבאת הדבר ואף פירשת.

חזק ואמץ.

מוציא לאור

היה לי קשה מאד לעקוב אחרי הויכוח, גם בגלל שהדף האחרון מוצג בצורה מורחבת בדפדפן שלי. אני מסתמך להבנתי בעיקר על ציטטות של "זה מה שהיא אמרה" ו"זה מה שהתכוונתי".

נהניתי, כרגיל, מענוותך, שמקשטת את יראת השמים שלך.

אבל במקרה זה איני מבין על מה יצאה ביקורתך.

אילו אמשלום היתה מציגה את פירושיה בתור פירושים נכונים למרות שהם אינם קשורים לטקסט, אזי היתה סותרת את עצמה מניה וביה.

אבל אם היא מודה שהסיפור הוא רק קרש קפיצה לפיתוח רעיונות, שצריכים להישקל לגופם, מה זה לא טוב?

אני מזכיר כי בהרמוניטיקה מבדילים בין שלוש גישות.

א. זיהוי כוונת המחבר. כל המטרה בלימוד או בקריאה היא להבין מה רצה בעל הדברים למסור.

ב. זיהוי כוונת הדברים העומדים בפני עצמם על רקע זמנם ומקומם. אם אני זוכר נכון, ההבדל בין גישה זו לקודמת היא שאין אנו מחפשים רק את הפן הפסיכולוגי של השתקפות המחבר דרך המילים, אלא להבין את הדברים על הרקע בו נאמרו.

ג. זו מין גישה חופשית שנוטלת את המילים והולכת איתן לאן שהיא יכולה להגיע.

אם אמשלום בחרה בגישה השלישית, ומצהירה על כך, קשה לומר שזה פירוש תלמודי במובן הרגיל של המילה. אבל האם זה איסור? אילו היתה הופכת את הדברים לליצניים, הייתי מצטרף לביקורת שלך. אבל אמשלום מנסה להשתמש בהם כדי להגיע לתובנות עמוקות ומשמעותיות לגבי האדם והאשה.

האם על זה יש לתבוע ממנה להניח לגמרא מפני שלא לכך היא נועדה? לא הייתי מוציא על כך את זמני. במיוחד כאשר אמשלום עושה זאת בתבונה ואגב כך חושפת דברים שהם חדשים עבורי. ואני מתכוון בכך לשבח.

***
סליחה על השאלה באיחור. עכשו שמתי לב לנקודה זו כי הייתי צריך לרענן את זכרוני ולהסתכל שוב בדף הראשון של האשכול.

תורגם: "זג" בתור ש"נהייתה שקופה".

זאת מנלן? מלשון זגוגית?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

איש ציפ,
צודק לחלוטין. לא היתה לי כל ביקורת על איש מהכותבים הנכבדים. חלילה לי. ביקרתי רק את מי שמצהיר מראש שהוא מלהטט בפרשנות מבלי לשקול כלל אם זו היתה כוונת המחבר, לרבות כשהוא בטוח שלא זו היתה ואין זה מעניינו כלל.


YMY
הקטע שציטטת הוא לא קשור לביקורת בענין הפרשנות, אלא לתמיהה שלי על אנשים שלא מקבלים את פסיקות חז"ל, ובעיניהם היתה לחז"ל השקפה (עפ"ל) פרימיטיבית קנאית פונדמנטליסטית ולא נאורה כלל - ועם זאת הם טורחים ועמלים לפרשן כל מיני מימרות של חז"ל. דחילק, מה התרמית הזו? בשביל מה זה? אין כבר מתפלספים חילונים? נגמרו כתבי ההוגים הגדולים מכל אומות העולם?
אני רואה בזה מעשה שאינו ראוי באופן מסויים, לטעמי, שבא כביכול למקם את המהגג במיקום שווה ערך לחז"ל. משהו כמו שולה אלוני שנוהגת לחלוק על התנ"ך בבוז ויחד עם זאת להצהיר כי רגלי כולנו עמדו לרגלי הר סיני, עפ"ל.

מו"ל

אני מדבר על המשפט הבא:
"בעוד עולמם של חז"ל כה רחוק מהם, ובעוד הם (אינני יודע אם גם אתה) אינם מקבלים את פסיקות חז"ל להלכה כלל"

טוב,
הבנתי.
רק לא הבנתי למה הבאת למעלה את רשימת הפרשנויות למעלה ב"חבילה" אחת באופן שהשתמע שכל מי שהציע שם הסבר, לא התיימר להציע פרשנות אמיתית (לפי עניות דעתו) לגמרא הנ"ל, מילא כלפי הפרשנות של אמשלום שהצהירה על הנ"ל ביקורתך מובנית (בלי להיכנס לדיון אם אני מסכים עם הביקורת שלך ועד כמה) אבל מה הקשר לשאר הפרשנויות שהובאו באשכול, אותם ציתתת למעלה כ"נגועים" בבעיה הנ"ל ?

_________________

פרשנויות דחוקות אינן מתקבלות אלא אם יש כוונה מלכתחילה לקבל את הפרשנות בכל מקרה -

בקיצור,כידוע תורה ניתנה במדבר סיני החם.  אי השינה בסוכה זה תוצאת חיקוי התנהגותם של רבני חב"ד שבארצות הקור בהם שהו, בצדק, לא מצאו לנכון לישון בסוכה שהרי אנו מקיימים כדי לחיות בהם ולא שנמות בהם, ואסור לסבול ולהתענות בימי חג ולישון במזג אויר קר גשום או אפילו מושלג - אז הופכים מנהג מקום  למקור תורת חיים ומיתממים שזו פרשנות לגיטימית לאי שינה בסוכה?

נו, את מיתממת?
אני לא מאמין שאת עונה לי ככה.
ברור שחב"ד, כמו כל היהודים האורטודוקסים, מאמינים שהתורה היא מקודשת, והם מחוייבים לקיים את הוראותיה, והשאלה היא רק כיצד יש להבין אותה, ובעיניהם אי השינה בסוכה זוהי הפרשנות של התורה - גם אם היא דחוקה, כי יש לעתים פרשנויות דחוקות שהתקבלו להלכה.
דוקי: פרשנויות דחוקות לא התקבלו להלכה בגלל שלמישהו התחשק לנהוג כך מסיבה כלשהיא, אלא בגלל שהוא ראה מלכתחילה את הפרשנות הזו כפרשנות ההלכתית הנכונה לכתוב. חז"ל לא אמרו שעין תחת עין ממון בגלל שנראה להם שזה לא מוסרי להוציא עין, אלא בגלל שזו הפרשנות הנכונה (כהל"מ).
אבל כשאמשלום מציגה פרשנות שהיא יודעת שאיננה נכונה, ואין לה כל כוונה לנסות ולחפש פרשנות נכונה כלשהיא, אלא רק נעים ונוח לה להגיע מכך למימוש הגישה המוסרית שלה - אני אומר לה, ובעצם זועק כלפיה, שתעזוב את התנ"ך לנפשו, ואת חז"ל לנפשם, כי מה שהיא עושה הוא חילול הקודש, וכפי שכתבתי הוא גישה לא נכונה כלפי כל טקסט בעולם.
אשמח אם חברים נוספים בפורום יצטרפו ויביעו דעתם בויכוח-זוטא זה.

תגיד,
אם אם כתוב שצריך לישון בסוכה בסוכות, ובא חסיד חב"ד ומציע פרשנות חדשה באומרו כי הרבי שלו לא ישן בסוכה, ויעיד שעל כן הוא לא ישן בסוכה  - הוא גם אדם מתועב בעיניך ומעשהו מעשה חרפה?

 גם פה יש חוסר מוסריות כלפי ציבור גדול שטרח והעביר את הטקסט המקודש לו, במסירות נפש, מדור לדור, כאשר הטקסט שימש למטרה מכובדת של ציות לדבר הא-ל, ולפתע בא מישהו ומחליט לדחוף פרשנויות שהוא עצמו אמנם אינו מודע שהן מסולפות, והעיקר שהתוצאה תהיה זהה למה הוא חושק.

ריב,
נסי לקרוא שוב את מה שכתבתי. ניסיתי להבין את התקוממותך, חשבתי שאולי לא ניסחתי את עצמי כראוי, אבל פשוט אינני מוצא זאת.
ההבדל הוא פשוט. יתכן שאמשלום הרבה יותר כשרונית, רגישה, חכמה, פיוטית, ובעלת אלף ואחת מעלות אנושיות שאין בי.
אבל אני, כשאני מנסה לפרש את מקורות היהדות, כגון את התנ"ך, או את דברי חז"ל, אני מנסה להציע את האפשרות למה התכוון הכותב, במפורש או במרומז או באופן אסוציאטיבי וכדו', וגם אם שכלי דל וקטן, זו כוונתי וזה נסיוני.
ולעומת זאת אמשלום מצהירה במפורש, כי לא מעניין אותה מה התכוון המשורר, ולדידה הוא יכול להתכוון למשהו מסויים כאוות נפשו, ואילו היא תדחוף בדבריו פרשנות שמתאימה לצרכיה ולסגנון הדעות שלה גם כאשר ברור לה שלא לכך התכוון המשורר.
נסי להבין אותי עכשיו, לפחות.

אני חושב, שראשית, זה מעשה לא הגון כלפי כל כותב טקס שהוא בעולם. זה מכוער, וזה מגעיל, יש בזה התנשאות וחוסר יושר אינטלקטואלי.
ושנית, זה מרגיז אותי כי כאן, בנוסף לעיוות "הספרותי", יש גם חוסר מוסריות כלפי ציבור גדול שטרח והעביר את הטקסט המקודש לו, במסירות נפש, מדור לדור, כאשר הטקסט שימש למטרה מכובדת של ציות לדבר הא-ל, ולפתע בא מישהו ומחליט לדחוף פרשנויות שהוא עצמו מודה שהן מסולפות, והעיקר שהתוצאה תהיה זהה למה הוא חושק.
כך למשל, אם בתנ"ך כתוב שאסור לאכול חמץ בפסח, ובא מישהו שברור לו שהתנ"ך התכוון לבצק שהחמיץ ותפח וכו', אבל היות ובא לו, על כן הוא מציע "פרשנות" חדישה ולפיה חמץ פירושו דווקא חלב חמוץ. אדם כזה הוא מתועב, בעיני, ומעשהו חרפה.

מו"ל,

תודה. אם איני טועה חלק מהפרשנויות שאתה מציע נרמזו על ידי (חלקן ממש רק ברמז, מסיבות השמורות עמי). גם אלה וגם הפרשנויות החדשות שלך טובות מאוד בעיני ובהחלט מתאימות לענ"ד לסיפור.
אני בטוחה, שפיתוח הפרשנויות והמסקנות העולות מהן, שונות בין שנינו ואין לי בעיה עם זה (סביר לי שלך דוקא יש, אבל בוא נעזוב את זה כרגע ונחגוג את ההסכמה...).

לאור זאת, איני מצליחה להבין את החלק האחר של הודעתך הראשונה ומדוע נזקקת לו בכלל (מה גם שהוא רצוף הנחות יסוד מוטעות בעליל).



[ריב,

תודה. בדבריך הישירים חסכת לי הקלדה מעייפת והותרת לי את ההתמודדות הנעימה יותר (עם החלק המוסכם עלי בהודעת מו"ל)...]

אז מה אתה אומר? שאתה יכול להעלות אפשרויות כיד הדמיון הטובה עליך לסיבות , ולך מותר להעלות אותן כי אתה מהזן ה"חרדי" שחז"ל מינו רק אותך לדבר במה שהם לא כתבו מפורשות? ובגלל שהיא רפורמית אסור לה? מה ההבדל בין הכושר לחשוב בין שכל "חרדי" לבין שכל "ריפורמי" האם ה' נטע איזה יתר פוטנציאל בידי הדוסים? -

וחץ מזה גועל נפש..מה זה תעזבי את חז"ל לנפשם?!

_________________

אחרי כל הביקורת, עוד כמה מילים על הסיפור עצמו, שלמדנו אותו לא מזמן בדף היומי. ותחילה, אקוה שברשות כל המשתתפים, אסכם את הדעות בקצרה:

אמשלום, מציגה, (באופן לא מפתיע) גישה פמיניסטית למהדרין, שאם נסכם אותה הרי היא כך: האשה לא מוכנה תחילה לחשוף את כמיהותיה הכמוסות – "להיפתח, להיחשף, "להיאכל" על ידו". התיקון שלה הוא ההחצנה - "היא לא תפנים את תאוותה למאכל (ולקשר המיני), אלא תוציא אותם לאויר העולם ותחשוף אותם". כך יוצא ממנה לבסוף, בסופו של תהליך הריפוי, אותו עלה ירוק, שמסמל את "הגרעין הטהור של נשמתה שהיה חבוי תחת הררי "רוק" שבלעה במשך השנים", כיון שתמיד הסתירה את תשוקותיה וכבשה אותן בתוכה.

לענ"ד, הרעיון הכללי ניתן להבעה בצורה פשוטה יותר: האשה אינה חפצה בנישואין למרות רצונה הפנימיות הטבעי. באמצעות הרימון מציג בפניה הגבר את העובדה המוחצת, כי התעלמות מתשוקות הגוף הטבעיות, עלולה לגרום לנזקי גוף ונפש.

יהוסף מפרש, שהסיפור בא להראות כיצד האשה מגלה בעל כרחה כי הגבר הוא החזק והיכול, וממילא נאלצת להסכים להינשא לו.

לגם_וגם פרשנות מקורית במיוחד, ולפיה האשה היתה גברית במידה מסויימת, והתהליך גורם לה להיות נשית ולפלוט את אותו חלק גברי.

הפרעתוני, מרחיב את היריעה ומסביר שמדובר בכלל רחב, לפיו יש להוציא את הדאגות החוצה, ככתוב, ולא לבלוע אותן. (רעיון מעולה, לטעמי. אולי זה גם כח השיכנוע של הגבר לאשה, שטוב לה למיטב טן דו כדי שתוכל להשיח את דאגותיה אליו).

החבוי, מוסיף על אמשלום, כי השקיפות היא הניתוק מהעולם החיצוני. ולפיכך כאשר האשה התנתקה מהכוחות החושניים היא הפכה לשקופה ומנותקת מהמציאות שמסביבה, ולאחר התיקון היא מחוברת אליו.

אידך_גיסא, מפליג ורואה בסיפור את חלקו של הגבר הרומאי. באמצעות התהליך הוא גורם לעצמו ללמוד כיצד להתגבר על תאוותיו ע"י עקירת הגורמים המעוררים אותן (או בסגנון גס יותר - הוצז"ל המותר לרומאי).

איש_ציפור,  מפליג עוד יותר ורואה כאן את המלחמה הרוחנית בין רומא לישראל. הרומאי מציע לישראל את הכוחות שלו, שיש בהם יכולת לגרום לה להיפתח ולהוציא את האיכויות שלה. באמצעות התהליך שהיא עוברת, היא מבינה שההתפשרות עם הרומאי לא תזיק לה אלא תציב אותה במקום שממנו תוכל להתעלות יותר, בבוא העת המתאימה, אחרי כליונה של התרבות הרומאית. (משהו בסגנון יפת אלוקים ליפת).
(תקן אותי אם לא סיכמתיך נכון).

רוחמה וייס, באדיבותה של אמשלום, מציגה לנו מבנה מורכב ומסובך של סירקולציה, ולפיו יש חומרים שעברו דרך הגוף וצריכים לצאת ממנו, ויש לקבל חומרים מן החוץ על מנת לקבל חיים. הסיפור איכשהו מתחבר למבנה הזה (למרות שהאשה לא אוכלת את הרימון).

***

וכעת אנסה ברשותכם להציג עוד כמה פרשנויות אפשריות:

1. התעללות מינית [מודחקת]: האשה חוששת להינשא בגלל התעללות שעברה, אולי התעללות מודחקת מימי בילדותה. הגבר מוכיח לה עד כמה ההדחקה וההסתרה אינם טובים לבריאותה, וההוצאה החוצה תאפשר לה להירפא ולרצות בנישואין.

2. אהבת נשים: האשה מתכנסת בתוך עצמה, ומסרבת לנישואין עם גבר, כיון שהיא חושבת שבנשיות טמונה העוצמה הפנימית שלה, והיא רוצה אשה בדומה לה. הגבר מוכיח לה שדווקא באמצעות השתלבות עם החיצוניות, הגברית, (היריקה החוצה - השווה לדין היריקה בייבום), תבוא לה הרפואה.

3. פחד משיתוף: האשה מפחדת לחלוק את עולמה עם אחר, כיון שהיא חוששת לאבד את מה שיש לה. היא משאירה אצלה את כל עולמה, וזה מזיק לה, ודווקא הפליטה החוצה - החלוקה עם אחרים - מתגלה כמעניקה. לתת זה לקבל.

4. פחד מהריון ולידה: האשה מסרבת להינשא כיון שהיא חוששת מהריון או לידה, המסומלים ברימון האדום (דם). הגבר מוכיח לה כי התעלמות מהנ"ל, רק תזיק לה, כיון שהגוף שלה בנוי וזקוק לכך.

5. נזירות נוצרית: האשה מסרבת להינשא כיון שהיא דוגלת בשיטת הנזירות הנוצרית ולפיה התאווה היא דבר שלילי. הגבר מוכיח לה כי בליעת הרצונות הגופניים וההתכחשות להם, רק מזיקים.

אפשר להמשיך הלאה ומי יודע עד לאן נגיע. נדמה לי שאם ננסה להתחקות אחרי הסיבות, מדוע אשה לעתים לא רוצה להינשא כלל, או לאדם מסויים בפרט, נמצא עשרות סיבות, ונוכל להציג את כל אלו כפרשנויות שונות ומגוונות למהלך הסיפור.

אמשלום,
אני חייב להקדים שהרעיונות שהבעת כאן יש בהם עומק ואיכות, ומעוררים מחשבות לבדוק אותם כמשתקפים מתוך הסיפור התלמודי.
רק אינני מבין מדוע, לצד המאמץ שעשית, את מצהירה הצהרה כה קיצונית, בדברייך למיימוני, כי "דוק היטב בדברי ומצא, שלא חיפשתי אף לרגע מהי "כוונת המשורר", או "למה כיוונו חז"ל". הפרשנות וההבנה של הסיפור, כאלה הם - פרשנות והבנה של הסיפור. ברור מאליו, שהן נובעות ממי שאני וממה שעיני רואות".
אותי זה מרגיז, כי זו גישה שלטעמי יש בה זילזול באותם מקורות שאת מגייסת לצורך שטיחת רעיונותייך..
אם את רוצה לספר לנו את דעותייך הנשגבות על האדם ועל היקום, בבקשה, אבל אל תדחפי אותן לתוך דברי חז"ל, אם גם את עצמך מודה שלחז"ל לא היתה כל כוונה לכך.
כפי שכתבתי לך בעבר על פרשנויות רפורמיות לתורה, אני חוזר גם כאן ומבקשך לעזוב את חז"ל לנפשם.
אינני מבין גם את האינטרס שיש לך במנהג הקבוע לבצע פרשנויות בטקסטים של מקורות עתיקים, שממילא אינך מקבלת אותם כמקודשים ואת חולקת עליהם כראות עינייך.
האם חסרים חילונים עמקניים ואוהבי מחשבות נשגבות היכולים לחלוק עימך את רעיונותייך הנעלים, שאת נאלצת לחלוק את עולמך הרוחני דווקא עם אנשים המחוברים לטקסטים היהודיים העתיקים, שלשם כך את נאלצת לבצע מדרשי-להטטנות בלשונם של חז"ל - אותם אנשים שהשקפת עולמם על מצוות ועבירות כה שונה משלך, בלשון המעטה.
מיהו זה ואיזה הוא אשר חיבר אותך לתנ"ך ולגמרא כתאומה סיאמית שאינה מסוגלת להתנתק, ולפיכך מתאמצת להילחם בהם ולדחוף בהם את פרשנויותייך והשקפות עולמך? החסרו לך ספרי מופת מכל עמי תבל?

באופן כללי, אינני מבין איזה טעם יש להעלות פרשנויות כשהמפרשן סבור שלא היתה שום כוונה - מודעת או לא - בדברי המספר, לפרשנויותיו.
לענ"ד אלו שעושים זאת, עושים זאת בדר"כ מהטעמים הבאים:
א. או משום שאין להם ברירה כיון שהטקסט הוא מקודש/חוקי ואי אפשר לחלוק עליו, ולפיכך אין להם ברירה אלא לדחוס בו פרשנויות והעיקר להישאר בתוך מסגרת לשון החוק.
ב. או משום שהם יודעים שהציבור אוהב ומצוי אצל הטקסטים הללו, וכך ייקל עליהם למשוך את הציבור אל הרעיונות שהם מבקשים להביע.
ג. או משום שהם סתם מבקשים להשתעשע בפרשנות בנוסח, בואו נדחוף פרשנות זו או זו ואולי גם את זו, בואו נשחק במילים, למה לא, זה משעשע.

לגופם של דברים, וכפי שכתבתי בתחילה, בניגוד לך אני דווקא חושב שסביר מאד שחז"ל אכן התכוונו לרמוז לנו רמזים נסתרים בסיפור זה, ויתכן שפרשנויותייך נכללות בו, לפחות חלקן.