בית פורומים עצור כאן חושבים

מזרוחניקעס ולימוד גמרא בעיון - עד כמה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/6/2005 16:56 לינק ישיר 
מזרוחניקעס ולימוד גמרא בעיון - עד כמה?

מן המפורסמות ומהמושכלות הראשונות היא הידיעה הברורה כי המזרוחניקעס בישיבות התיכוניות מגדירים את לימוד הגמרא כמקצוע השנוא עליהם.

בעוד שיש לי הערה או שנים על מידת חיבוב הגמרא בציבור החרדי (שכן האבחנה בענין שנאת הגמרא של המיזרוחניקעס כוללת עימות סמוי עם אהבתם הכרונית של החריידים לדף גמרא עם קצייס) - אבקש לא להתמקד בדיון על המציאות אלא בהנחת יסוד כפי שיתברר להלן.

וכבר נשתברו כמה וכמה קולמוסין בסוגיה יסודית זו - לתועלת הציבור הרחב אני מסכם את השיטות העיקריות:

- הרב שטיינברג מישיבת הכותל סבור כי שורש הבעיה נעוץ בנטייתם של המזרוחניקעס לנהל דיוני מאחשובע על פוסט מודרניות וקיום יחסי מין לפני החתונה, ובעיקר מנטייתם לפיקנטריה שנובעת מחוסר עיון בגמרא (עיין שיטת רבדים, שיטת הסוגיות של באגד, ושאר תוכנות תרשימי זרימה צבעוניות וממוחשבות). תיקון הבעיה יבוא על ידי הכשרת רמי''ם בוגרי הסדר לעיין כמנהג בני הישיבות הליטאיות הק'. למטרה זו הוקם מכון מיוחד בישיבת הכותל במימון קרן זאב ולפסון (הידועה ביומרותיה המסיונריות)

- הרב ד''ר יהודה בריינדייס תולה את שורש הבעיה בהצמדות למודל העיון החרדי המנותק לדבריו מחיי היום יום ובנטיה החרדית לראות את חצי הכוס הריקה (כך לפחות נראה לי מעיון מדקדוק בעיון בתגובתו למאמרו של הרב שטיינברג בהצופה). תיקון הבעיה יבוא על ידי סילוק בוגרי הישיבות החרדיות מהישיבות התיכוניות (רעיון לא רע כשלעצמו - אלא שתמיד יש יוצאים מהכלל).

- הרב אהרן ליכטנשטיין במאמרו בקובץ מדי שנה בשנה טען (בדמע - אבל מדין עת לעשות לה' הפרו תורתיך) שיש להוריד את מינון לימודי הגמרא ולהמירם בלימודי רמב''ם וכ''ו.

- החרדי המצוי יאמר כי מדובר בהוכחה ניצחת כי ''דרך המזרחי'' המשלבת בין קודש לחול, בין כשר לטרייף חאזער, נכשלה בגדול. וכבנין נערים, סוף הסתירה היה ברור מתחילתו. הפתרון: להתגייר, לקנות כובע שחור ומגבעת, לעזוב את העבודה (אלא אם מדובר בעבודה מכניסה עד מאד שכן אצל החרדים זו בושה לעבוד אבל כבוד גדול להרוויח - ובעיתונות החרדית מכנים כל בעל קניפלע כאיל ההון החרדי או לפחות כהמיליונר החרדי) ובקיצור להתחרד.

- נציג הישיבה של מעלה בסניפה העראי אשר ברחוב קאסוטו בבית וגן ומנחיל המתיקות הנוראה של השטיקעל ר' חיים לתיכוניסטים במחנות בני תורה לדורתיהם טוען שכל המצב האבנורמלי של מציאות המזרוחניקים נובע מחוסר הגישמעק שלהם בשטיקעל ר' חיים. ע''כ ברור מאליו כי אם יטעימו לאותם נערים ריקים מתורתו של ר' חיים (בתוספת הפסדים צורבים לנבחרת הכדורסל וריקודי הסטפס של עטרת) הם ירוצו מאליהם לבית ה' ויזנחו את כל הבלי העולם זה בשביל לחזות במשפחת המלוכה השלוה והדשנה המגלמת את אידיאל גדלעס האדם בכיפותיהם המחודדות, משקפיהם המעוצבות, חליפותיהם האיטלקיות, ומכוניותיהם החדישות.

- המזרוחניקעס שנשרפו - (כגון ערך - טוב5 שהיה משוטט פעם באתרנו) יטענו כי מדובר בתוצאה טבעית של חשיפה לתרבות המערב - פתרון: להתחרד ועדיף בסגנון קרית ספר וק''ק ב''ב (שהרי רחוב קסוטו אינו מהווה את המפלט האולטימיטיבי מתרבות המערב).

- וכמובן שלא נשכח את האשכול של מבחן על פני המזרחי (שלענ''ד נכתב מתוך חשיפה מזערית ביותר למה שמכונה מזרחניקעס)

- עבודה זרה בשיתוף - טפו טפו - למה אנו מוטרדים מאי חיבוב לימודי הגמרא אצל עובדי ע''ז?????

ברשות הציבור הק', אבקש לא לדון בטענות הנכבדות הנ''ל, אלא להתרכז במה שאמר לי בעל תשובה בוגר עשרת שנות כולל:

במקום לשאול איך לחבב את לימוד הגמרא, אני רוצה לשאול מדוע ללמוד גמרא וכמה???? אין ספק שפסיקת הלכה חייבת להיות מושתתת על ידיעת ש''ס ופוסקים, וע''כ ישנה מידה ישום מדיניות ציבורית ברוח ''אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה''. כמו כן, יש גם את האידיאל של הבעל בית המושלם של ר' ישראל סלנטר הפוסק הלכה לעצמו בכל עניני עסקיו (רעיון שיתד נאמן היה מגדירו כרעיון עועים - שהרי אוי לנו אם בלעבתים יפסקו לעצמם במקום לרוץ לר' שטיינמן ולר' מיכל יודא על כל שאלה). אבל צריך לזכור כי מבנה הישיבה השתנה בשנות האחרונות ונהפך מבית מדרש להכשרת האליטות למוסדות חינוך עממים. שינוי זה מחייב שינוי מפליג בתוכן הלימודים. במקום לפמפם להם את השכל בחילוקים דקים (hairsplitting) בקוד אזרחי שהינו ברובו לא רלוונטי לחיי היום יום יום (לפחות הפלפולים שבו). יש להתרכז בלימוד מעשי עם משמעות רלוונטית ובטקסטים מכונני תודעה דתית (ומי שפלפול של העילוי ממיציט עושה לו את זה, שיהיה בריא!!).

--- עד כאן דבריו הק' בשינויי נוסח

דנתי בתורף הדברים עם ידיד אקדמאי חרדי מרצה באוני' תל אביב (עם גנים חסידים שהומרו לאישיות קלקר אנמית בישיבות ליטאיות) שהביט בי כחייזר שנחת באיצקוביץ וקינח באמירה כי ''מבחינתי פלפול ביבמות וחומש בראשית הם טקסטים מכונני תודעה דתית במידה שווה''.

אבקש מחברי הפורום להתמקד בשאלה הבאה: עד כמה חשובים לימודי הגמרא בגיל ההתבגרות (אם לכינון התודעה הדתית או למטרות אחרות חשובות), ובמיוחד חשובה לי תרומתם לדיון של אחינו החסידים אשר ישיבותיהם אינם מתמקדים (כך אני לפחות מקוה) ביצירת למדונים וואס קענען לערנען ויותר בטיפוח תודעה דתית.


תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 19/06/2005 17:11:22

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 19/06/2005 17:15:20



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2005 04:35 לינק ישיר 

בס"ד
אני חושב שלא צריך להכליל יש הרבה ישיבות של הכיפות סרוגות שלומדים גמרא ומפרשים בעיון רב ויש גם ישיבות חרדיות שלומדים כן ,ויש גם ישיבות חרדיות שלמודים גמרא בבקיאות בלי עיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2005 10:51 לינק ישיר 

חיימק'ה יקירי,

במכתבי השני אליך נפלו כמה שגיאות הקלדה מיותרות ומטרידות.
אנא מחק אותו מזכרונך, וקבל מכתב מתוקן.

מ"ה


- - - - - - - -

חיימק'ה,

קבלתי היום בעונג את מכתבך השני.
מכתבך מעיד על תכונת חריצות הנטועה בך, ועל החשיבות שאתה מייחס לדיון באופן אישי. אני מעריך זאת מאד.

לגופם של דברים קל להסכים איתך בהרבה דברים אבל לא בכל.

למשל: הרעיון שלך לפעול על פי האינסטינקטים הבסיסיים שלך מעניין ומאתגר. אבל כדי שאוכל להתייחס אליו חסרה לי נקודת בקרה למשענת. כן, ההיא של ארכימדס הזקן.

כדי לספק לי נקודה כזו אשמח אם תשתף אותי באינסטיקטים שלך על סדר היום המקצועי הראוי לפי דעתך, בפקולטה להנדסת סקסופונים ע"ש לורד רג"ס.

מאחר ודעתך הנכוחה סבורה שבגילך ובנסיונך העשיר האינסטינקטים עדיפים על נסיון מקצועי רב שנים, אין לי ספק שתוכל לספק לי את נקודת המשען הקרדינלית.

* * * * * * *

שאיפותיך המרקיעות באמת משובבות את נפשי. הסיכוי שתוכל להגשימם בע"ה הוא גבוה, בתנאי, כמובן, שתהיה מוכן גם להתאמץ.
אילולא שאיפותיך הרמות הייתי מייעץ לך להשתלב בחברה של אנשים כמותך, חברה שתתקשר עם רב ותשמור קשר עם ישיבת ההסדר שבה תלמד, וכך תקים בית יהודי,
ותתפלל היטב שבניך ימשיכו בדרך התורה.

אך כבוגר בתחילת דרכו הניחן בשאיפות כשלך, תוכל להגיע להרבה הרבה יותר.

על הקושי המרכזי הנחת את אצבעך. היכולת לעמול בלימוד ש"ס ופוסקים.
לכן גם שאיפתך להגיע לדרגה בה תמצא טעם בלימוד הגמרא הרטיטה את ליבי. אם כי תמהתי מעט, למה לא הצלחת להקדיש עוד כמה דקות לקריאה ומעט עיון במכתבי הראשון, שם תמצא תשובה שאפילו נוסתה בהצלחה פעמים רבות.
אשמח להוסיף עליה באם תחפוץ.

למענך, יקירי אעתיק שוב את הקטע הרלבנטי:

פשוט ללמוד עם חברותא טובה או בחור מבוגר ממך, תוך שיכחת העולם שמסביבך.
ואז פתאום תשים לב שאתה גם נהנה מן הלימוד, הזמן מתחיל לעבור מהר, ותבחין שמפעם לפעם אתה שואל שאלה מצויינת שלא תמיד התשובה לה טריביאלית.


למען הגשמת שאיפותיך, נסה להקדיש לניסיון הזה שלשה חודשים. זה לא הרבה זמן בחיים.
גם במהלכם תוכל להתקשר אלי בשעות הערב, אם תמצא לנכון.
(את הסלולרי שלי תוכל לקבל במזכירות המכון, טל, 02-6555266 בשעות העבודה.)

לפני סיום,
כאדם בוגר אני מקווה שלא תיפגע אם אוסיף אזהרה קלה אך חשובה.
אל נא תתפתה לעצת היצר לקפוץ מייד למדרגות גבוהות.
אל נא תתפתה לעצת היצר להקדים ללכת מייד לישיבת חברון או פוניבז' על מנת לעמול 16 שעות ביום במשך כמה שנים. קפיצה גבוהה מדי ומוקדמת מדי בהנהגה האישית, היא מאד מאד מסוכנת. כבר התריעו חכמינו כנגדה.
גם הנסיון החינוכי המעשי שולל קפיצה כזו. ובעיני ראיתי בישיבת פוניבז' תלמיד מוכשר שנשבר בעת שנפל מגובה קפיצתו המוקדמת. תלמיד הישיבה הוא היה ועוד איך, אבל להיות תלמיד חכם, לצערי לא זכה. השתדל לא ללכת בדרכו.

סיים אתה קודם את כל שנות הלימוד בישיבה התיכונית בהתמדה ובדבקות למשימתך. אל תתפתה לעצת היצר להפסיק את לימודיך התיכוניים בישיבה לפני סופם.

ולסיום.
בחכמתך לא הסתפקת בעקרונות הכלליים של נושאי הלימוד שהצגתי במכתב הראשון.
בקשת שארכיב עבורך מערכת שעות, בתקוה שראש הישיבה הר"מים יסכימו.

מצטער. לא אוכל למלא כאן את בקשתך.
כמה סיבות.
תוכנית מפורטת חייבת להביא בחשבון הרבה נתונים שאינם בידי. נתונים הנוגעים למקום, נתונים הנוגעים לכלל התלמידים במוסד, נתונים הקשורים בך ובנפשך העדינה, ונתונים הנוגעים לצוות הרמים שאמור להפעיל את התוכנית.
בסוד אגלה לך באישי, שהתחום המקצועי של הכנה פרטנית של תוכניות למודים איננו כלול עדין בתחומי מומחיותי. כך שגם אינך מפסיד מי יודע מה.

אבל גם בעקרונות הכלליים שהבאתי יש תועלת. אני מקוה שגם תפיק אותה.

שלך בהערכה
המצפה להצלחתך

מרדכי הלפרין



נ.ב. הקטע הראשון במכתב זה, עד לכוכבים, שורבב לכאן בטעות.
הוא לא נועד עבורך אלא עבור רשכבה"ג הלורד רג"ס שליט"א, ורק כתוצאה מתהליך התנתקות כלשהו, נותק מקומו הטבעי ושורבב למכתבי אליך.
אנא השאר את ההתייחסות אליו למורג"ס בלבד.


תוקן על ידי - דר_הלפרין - 21/06/2005 10:54:27



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2005 09:31 לינק ישיר 

תלמיד, אני תיארתי מצב. אתה הוא שמסיק מסקנות.

< אי אפשר לשכנע מישהו שחושב על החיים בצורה מעשית וכדאית מה "יצא לו" מלימוד בעיון. אני רק מנסה להסביר את החוויה של מי שלומד בהתמסרות מוחלטת, שטייגען בלע"ז. וגם זה הסבר חלקי >



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2005 07:31 לינק ישיר 

יצחקומר

זוהי שאלת הביצה והתרנגולת

אתה מגיע למסקנה שהעולם הוא הבל - מתוך הלימוד המעמיק ברשב"א
ואילו אני טוען שהעולם הוא הבל - ולכן צריך להעמיק ברשב"א



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2005 00:41 לינק ישיר 

ולשם ציטוט ותוספת הבהרה:

יו"ד הלכות תלמוד תורה פרק שלישי ג

ג ולכן מי שנשאו לבו לקיים מצוה זו כראוי יעשה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו בלבד ויסיר התאוות ותענוגי הזמן מלבו כמו שאמרו חכמים כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל ואין לו לחוס על נפש אשתו ובניו יותר מעל חיי נפשו שהם בצער ולזה ודאי תספיק לו מלאכת עראי בישועת ה' והצלחתו בלי הזכרת מעשה נסים. ולכן אמרו חכמים שהלל מחייב את העניים בדין שמים על שמבטלים מצות תלמוד תורה מחמת טרדתם במזונותיהם כל היום או רובו ואין עושין כהלל שהיה חוטב עצים בכל יום ומשתכר חצי דינר והיה נותן חציו לשומר בית המדרש שהיה בשדה בימיהם ומחציו היתה פרנסתו ופרנסת אנשי ביתו דהיינו ג' פונדיונות ובכל פונדיון היה ניקח בימיהם לחם כשש בצים ומזה היה מוציא גם שאר הוצאות ביתו וגם לשבתות וימים טובים. ואף שאין כל אדם יכול לעשות כן ממש כהלל מכל מקום דנין על שלא רצה לעשות כעין מעשה הלל לחיות חיי צער.

וגם מי שלמד כבר כל התורה קודם שנשא והוליד וזוכרה היטב חייב לעשות תורתו קבע לחזור על הראשונות ולהעמיק בעיון ולסבור ולהבין דבר מתוך דבר כפי יכלתו ומלאכתו עראי כמו שקבלו חכמים בפירוש הפסוק ודברת בם:
יו"ד הלכות תלמוד תורה פרק שלישי ד

ד וכל זה בת"ח שלמד או שדעתו יפה ומצליח בתלמודו ויכול להיות ת"ח ללמוד כל התורה שבעל פה מהתלמוד והפוסקים כמו הרא"ש וב"י. אבל מי שלא הגיע למדה זו שיוכל ללמוד טעמי ההלכות ומקורן ואפילו בלימוד המביא לידי מעשה לבדו רק הלכות פסוקות לבדן אף אם יעשה תורתו קבע מחמת קוצר דעתו ונקרא בור וכמו שאמרו על פסוק אדם אחד מאלף מצאתי אלף נכנסים למקרא יוצאים מהם מאה מאה נכנסים למשנה כו'. אינו חייב לחיות חיי צער ולעשות מלאכתו עראי כדי להרבות בלימוד שאינו מבין על בוריו שהוא לימוד ההלכות בלי טעמים כמו שנתבאר למעלה וגם עתיד לשכחו אלא אם כן עושה במדת חסידות ואהבת התורה אבל מן הדין יוצא ידי חובתו בקביעות עתים לתלמוד תורה לקיים מה שכתוב והגית בו יומם ולילה בקביעות עתים ביום ובלילה בכדי ללמוד ולזכור היטב לימוד המביא לידי מעשה בלבד שהוא חובה על הכל דהיינו השולחן ערוך מהלכות הצריכות לכל אדם לידע אותן בלי שאלת חכם ולימוד בהגדות ומדרשים או ספרי מוסר שנבנו על מדרשי חכמים שדבריהם תורה וקבלה ולא שכל אנושי כמו שנתבאר למעלה ושאר כל היום יעסוק במשא ומתן כדי שיוכל להחזיק ידי תלמידי חכמים שהם לומדי התורה יום ולילה עד שיודעים הלכותיה בטעמיהן על בוריין ויהא נחשב לו כאלו למד כן ממש בעצמו ותורתם נקראת על שמו כמו שפירשו חכמים בפסוק שמח זבולון בצאתך ויששכר באהליך וגם יוכל למלאות מחסורי בניו ובנותיו בהרחבה קצת כדי שיוכלו בניו לעסוק בתורה כראוי ולהדריך בנותיו בדרך ישרה כמו שיתבאר בהלכות צדקה. ואם אירע לפעמים גודל טרדה במשא ומתן עד שלא יוכל ללמוד כל העת הקבוע לו ביום וכן בלילה יוכל לצאת ידי חובת מצות והגית בו יומם ולילה אפילו בלימוד מועט כמו פרק אחד ביום וכן פרק אחד בלילה. ובשעת הדחק שהטירדה גדולה יותר מדאי ואין לו פנאי אפילו פרק אחד יכול לצאת ידי חובתו בקריאת שמע שחרית וערבית לקיים מצות והגית בו יומם ולילה ביום ההוא שהוא שעת הדחק ואי אפשר בענין אחר וכן אפילו מי שדעתו יפה ויכול ללמוד טעם ההלכות מהתלמוד שצריך לעשות תורתו קבע ומלאכתו עראי אם אירע לו לפעמים שצריך להתעסק במלאכתו ופרנסתו כל היום כולו ואי אפשר לו ליפנות ממנה כלל בלי הפסד יקיים גם כן מצות והגית בו יומם ולילה בפרק אחד שחרית ופרק אחד ערבית ובשעת הדחק מאד שגם זה אי אפשר לו יוכל לצאת ידי חובתו בקריאת שמע שחרית וערבית. וכן מי שהוא בעל יסורים או שהוא זקן מופלג שתשש כחו ואינו יכול לעסוק תמיד בתורה חייב לקבוע לו עתים לתלמוד תורה ביום ובלילה כפי כחו ויכלתו. ואם אינו יכול לקבוע עתים גדולים יוכל לצאת ידי חובתו בפרק אחד שחרית ופרק אחד ערבית:

http://www.chassidus.org.ru/chabadlibrary.org/
admur_hazoken/shulchan_oruch/yore_dea/talmud_tora_3.htm
****
פוצל לינק המרחיב את העמוד

תוקן על ידי - עצכח - 23/06/2005 1:54:59



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2005 00:30 לינק ישיר 

השאלה העיקרית, אותה דיון זה מעלה ומפרה, היא השאלה בדבר נחיצותו של הלימוד העיוני הישיבתי, לימוד המתמקד בעיקר ואולי רק, בתלמוד וב"רייד".

השאלה הסוציולוגית היא משנית. רק אם נוכל להציג את דרך הלימוד הזאת כדרך האמת, בה"א הידיעה, רק אז היא תוכל לחרוג מגבולותיה הסוציולוגיים הבראשתיים, ולנסות לשכנע גם אנשים הנמצאים מעבר למתרסים שונים. כיון שאפשרות כזו היא רחוקה למדי, על כן כל ענינו של הדיון הסוציולוגי מסתכם בכך שבהעדר חציית קווים, מתנהג האדם לפי האידיאולוגיות להן חונך, והוא רואה אותם כאמת יחידה. וכבר נתפרסם שהסוציולוגיה אינה בנויה על קומץ ה"חושבים" אלא על המון העם, ה"עדר".

לכן אין מענייננו לדון אלא בשאלה נכבדה זו לכשעצמה, בלי ההיבט הסוציולוגי שלה.

דיון לעצם חובת לימוד בצורה כזו, ראוי לו שיערך בשני מישורים. האחד - המישור ההלכתי, והשני - המישור ההיסטורי.

המישור ההלכתי - בירורים מתוך הגמרא והפוסקים כדרכה של תורה, באיזו צורה צריך ללמוד. תלמיד ובני מחלוקתו דרכו בדרך זו, ואין להכחיש את טיעונו של תלמיד שקנין מושלם של התורה נקנה דווקא בהתמסרות מוחלטת אליה, דוגמת בני לוי של הרמב"ם. אלא שעדיין צריך לברר תורה זו מה היא. הרי אין רחוק לומר שתורה זו כוללת, לפחות לדעת הרמב"ם, גם חלקי מדע שונים; ובכל מקרה, מקומה של ההגות המחשבתית ודאי תופס מקום נכבד ב"תורה" זו. דברים אלו רחוקים מרחק רב מצורת הלימוד הישיבתית כהיום.

ככלל, כשנבא לדון בדבר מתוך נקודת ראותה של ההלכה, מן הנכון להקדים ולעיין בדבריו של שו"ע הרב בהלכות תלמוד תורה, שהשקיע רבות בליבון כל הסוגיות הללו. בדבריו מופיעות תשובות מדויקות על כל אותם שאלות שהועלו לעיל: הדברים אותם צריך כל אדם ללמוד, וחלוקה ברורה בין מי שהוא בגדר תלמיד חכם או שדעתו יפה ויכול הוא להיות תלמיד חכם, לבין מי שבלאו הכי לא מסוגל ללמוד יותר מהלכות פסוקות. הראשון, צריך להתמסר כל חייו לתורה, ולעסוק בפרנסתו רק לצרכיו המינמליים, וחיי צער יחיה. והשני, אין טעם שיחיה חיי צער כדי להרבות בלימוד שבלאו הכי אינו מבינט על בוריו, ולכן יכול הוא לעסוק במסחר ולגרוף הון, וכמובן - לתמוך ידי לומדי תורה. כמו כן, מויע בדבריו פירוט מדויק של הידיעות אותם צריך המתעתד להיות תלמיד חכם לדעת מראש, ורק אחר כך - לפלפל ולעיין בטעמי וגדרי ההלכות לעמקן, ובקושיות ותירוצים.

הלימוד הישיבתי רחוק מגדרי ההלכה של בעל שו"ע הרב, בתחום של סדר הלימוד. מקובל בעולם הישיבות, שסדר זה של עיון בגדרי וטעמי ההלכות לפני לימוד "כל התורה כולה" (שלפי הגדרת הרב, אין זה כל כך הרבה), נתקן לצורך השעה, מחמת הצורך לגרום סיפוק אינטלקטואלי ללומדים. הדברים מתיישבים עם המציאות, אך כמובן - וכאן אנחנו קופצים אליך חיימק'ה - אם מישהו לא מוצא טעם בלימוד כזה, אין שום ענין שהוא יטרח לעסוק בו. עדיף שילמד כפי שההלכה מחייבת.

ולמישור ההיסטורי - אחת ממעלותיו של פורום זה היא בריכוז של ידעני היסטוריה. האם מישהו יכול לענות מתי התחיל לרווח סגנון הלימוד הזה, שחוקר לעומקן של דברים לפני ידיעת התורה כולה? והשאלה היותר חשובה לעניננו - מתי התמסד לימוד העיון לרבים, בניגוד לדעת ההלכה הנ"ל, שלימוד זה אכן מתאים רק ל"תלמידי חכמים"?


ולמישור האישי - כחניך ישיבות חרדיות, קשה לי מאוד להשתחרר מהגישה לפיה העיון הישיבתי הוא חזות הכל. הדיון באשכול זה מעלה בי הרהורים על נחרצות אמיתותה של דרך זו, ואם על ידי כך אשקיע יותר בידיעת התורה - והיה זה שכרכם. אך עם זאת, אינני סבור שאין ביכלתי להיות "תלמיד חכם", ולכן אינני רואה סיבה להשקיע לפרנסת ביתי מעבר למינימום (שהגדרתו המדויקת זוקקת דיון נפרד), וכמו כן, בלימודי המדעיים אני מחפש תדיר סיבה שלפחות לדעת הרמב"ם אוכל לכלול אותם איכשהו ב"לימוד התורה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2005 00:05 לינק ישיר 

ואם יתעמק בתחום אחר? האם לא יגיע לרמת הפשטה זו? האם זה נימוק? תעשה לי טובה (אם כי אישית אני נהנה מזה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2005 23:47 לינק ישיר 

חיימק'ה יקר שלי, אם בגיל 14 אתה כבר מייעד עצמך להנדסת סקסופונים, אם אתה כבר מחשב לאיזו יחידה תתגייס, אם בהיר לך מה הם "החיים האמיתיים" אז באמת אין דרך לשכנע אותך שהלימוד יעזור לך או יקדם אותך בחיים.
לבן הדוד שלך אין שום תוכניות, אין לו תפיסה של "תועלת" או"פונקציונאליות" . 'הלימוד הוא חייו'.
וכאן אני מגיע לנקודה שהיא לדעתי חשובה מאוד.< ומכאן תשובה גם ליהוסף .>

אחד הדברים הכי קסומים בלימוד ובהעמקה זו המדטיביות . וככל שהלימוד מופשט יותר כך המדטביות עמוקה יותר. למה אני קורא מדטיביות, מי שעסוק 5 שעות בגדר של 'שיעבוד', מהביל את כל העולם בעיונו. הכל לא חשוב, הכל נראה שטותי ומיותר, ובעיקר כבר לא חשוב איפה אני ביחס לכל מה שסביבי. הכל נראה מין משחק של ילדים בנדמה לי , אני שהצלחתי לרדת לשורש הרשב"א, ולהגדיר במילים בהירות מה זה בדיוק שיעבוד, מי ידמה לי. זו באמת הרגשה מופלאה ומי שהתנסה יודע על מה אני מדבר.

אני זוכר בשנותי היפות בישיבה הייתי מטייל עם ר"מ צעיר שלעיתים חיפש חברותא לחזור לפניו את השיעור לפני מסירתו. היינו מטיילים באזור תעשייה וחוצים מסילות רכבת בריכוז לא רגיל. כל הנפחים והמסגרים דומים היו עלי כלא יוצלחים שנעבעך אין להם יכולת לחשוב ולהבין אז הם מפעילים את הידיים והרגליים.

אם אתה מתכנן לבנות סקסופונים, אז החיים הם לא הבל, וגם המסילה היא לא הבל, החקירות והדרישות שאין להם מאומה עם החיים הממשיים הם ההבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2005 23:00 לינק ישיר 


אתנחתא,

מסתברא כדבריך מתחילתם ועד סופם.

קבל


החותם בתפילה חרישית שהאיקון הירוק לא ימחק ע"י הצנזור יר"ה

עבדך הנאמן
השוכן לבדד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2005 22:43 לינק ישיר 

דוגמא לאשכול, אחד מני רבים, על קולות וברקים אש ותמרות עשן אך מעט מאד אור להאיר הענינים שנידונו פה.

לא נותח כאן למה באמת יש פער בין בחורים דל"ים, לבין חרדים, בין חסידים לליטאים? לא הובאו מקורות מי צריך ללמוד מה? גם לא הוגדר כאן מה מוגדר כלמדנות אם בכלל יש הגדרה כזאת על תואר כזה חמקני (אם הרב אלישיב הלומד עשרים וארבע שעות הוא יותר "למדן" מאשר.... הוא בכלל "למדן" האם חתנו "למדן" האם באמת יש דוגמאות שרק התמיד הוא ה"למדן" האם רג"נ שעסק בימיו בהרבה תחומים אינו למדן חזונאישניק? האם ר' חיים בריסקר שבסוף ימיו הרי רוב היום עסק בעסקנות לא הי' למדן? עד איזה גיל יש ללמוד, האם לימוד מדעי חוץ הוא נגד לומדות בגלל זה נותן התסכלות שונה, או בגלל שזה גוזל זמן? האם הגרי"ז מבריסק הי' מתמיד הי' למדן? רק פרבשטיין אחד ויחיד?

איני משלה את עצמי שהדבר יתברר כאן, רק אני מעלה תהיות. גם לא ברור לי מה דעתו של תלמיד , שכן בכלל בשאר אשכולות לא מכבד מי יודע מה את העולם החזלי שזה הרי יסוד הראשוני של ההתמדה המיתולוגית. הרי הקביעה שלימוד התורה הוא מאד מרכזי ביהדות הוא חזל"י בעליל, מהמקרא ועולם המקרא וההיסטוירה של ימי המקרא של הנביאים, ושל המקדש אין הוכחה לכך, ומה פתאום נדבק תלמיד לזה בדביקות עילאית כזאת?

(ק')

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 20/06/2005 23:13:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2005 22:15 לינק ישיר 

מי יעלה לנו השמימה ויסרוק, מספרו של ש"י עגנון "בחנותו של מר לובלין", את הקטע בו מוסברים שיקוליהם של לומדי לייפציג אם לקבל עליהם את רבינו יהונתן, למען ידע ה"תלמיד" שכבר קדמוהו לפני שני דורות ??

תוקן על ידי - מפיסטופלעס - 20/06/2005 22:16:12



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2005 21:42 לינק ישיר 


לכבוד הרבנים הדגולים סיינפלד והלפרין שיחיו

עם כל החשיבות והרצינות שאתם מייחסים לעתידו של חיימקה, מבין שורותיכם ניכר בבירור שמה שחשוב יותר בעיניכם {וגם בעיינינו} הוא ההתפלמסות החיננית והמושחזת שביניכם, בצורה של רמיזות דקות עם קורטוב של ציניות.
לעונג הוא לנו לקרוא את הדברים, אבל חבל להשתמש בתמימותם של חלק מהמשתתפים האחרים ולגרום להם להביע את אשר על ליבם באשכול לא להם
אין צורך להחביא פניני חכמה מענגים שכאלו מאחורי דיונים צדקניים כאלו ואחרים, מקומה של הסאטירה/הומור הפילוסופי חשוב ומכובד מאוד ואפשר להציגו ללא מסכות.

אני מאוד מקווה שתגובתי זו לא תגרום ולו במעט נזק להתכתבות הבאמת מרתקת שביניכם להעלם מעינינו בעתיד...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2005 21:36 לינק ישיר 

חיימק'ה,

כשתגדל, ותחכים, ותבחר להתגבר על השנאה שלך לגמרא, אני אחכה לך באחד מבתי המדרש הליברלים או החילוניים (ויש מביניהם כאלה בהם לומדים שעות רבות בשבוע). נראה לי ששם תוכל למצוא (כרבים מבני ומבנות "עדתך") שמחה והנאה בלימוד תלמוד, מדרש ואפילו הלכה (בנוסף, כמובן להגות יהודית, תנ"ך ועוד). נכון, לא תצא משם פוסק גדול, אבל לפחות תלמד לא לתעב את התרבות והדת שלך, ואולי אפילו תגדל המחוייבות שלך לדברים עליהם גדלת, וה"רגש הדתי" שלך יתעצם. יתרון נוסף, שאני בטוחה שתשמח בו, הוא העובדה ששם תוכל ללמוד בצוותא עם אשת חיקך האהובה והחכמה, שתמצא בע"ה במהרה בימינו אמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2005 21:15 לינק ישיר 

חיימקה, אולי כדאי גם שתנסה לימוד בצורה אקטואלית וחוויתית יותר. משהו בסגנון של "מאורות הדף היומי", שלפי הפרסומת שלהם זה אמור לעזור לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2005 21:02 לינק ישיר 


אחרי הסיכום של התלמיד אפשר להבין למה פני הדור הם כפני הכלב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מזרוחניקעס ולימוד גמרא בעיון - עד כמה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext