| נשלח ב-8/7/2002 00:49 |
 |
| |
סמכותם של חכמים
באשכול סמוך הקשתה ינטל: האם התורה היא אלקית, או שהיא תורתם של חכמים? או שמא שתי הקביעות אומרות היינו הך?
במלה אחת: כן. האלקים הפקיד את התורה בידי חכמים. (וכמובן, לא כל אחד הוא חכם כשירצה...).
התשובה שלי מתבססת על כמה גמרות שאביא בעז"ה. הראשונה באה להשתית את הנקודה החשובה ביותר לנו. מדוע? מפני שהיא מגדירה מתי פרשנות של חכמים הינה חלק מן התורה, ומתי לא.
חגיגה דף ג/ב (מתוך התקליטור של די.בי.אס):
אף הוא (רבי אלעזר בן עזריה לפי רש"י) פתח ודרש: דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות נתנו מרועה אחד...
בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה
הללו מטמאין והללו מטהרין
הללו אוסרין והללו מתירין
הללו פוסלין והללו מכשירין
שמא יאמר אדם: היאך אני למד תורה מעתה?
תלמוד לומר: כולם נתנו מרועה אחד
א' אחד נתנן
פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא
דכתיב וידבר אלקים את כל הדברים האלה
אף אתה עשה אזניך כאפרכסת
וקנה לך לב מבין
לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין
ופירש רש"י:
כולן אל אחד אמרן - אין לך מבני המחלוקת מביא ראיה מתורת א' אחר, אלא מתורת אלקינו:
פרנס אחד אמרן - אין לך מביא ראייה מדברי נביא הבא לחלוק על משה רבינו:
עשה אזניך כאפרכסת - מאחר שכולן לבן לשמים עשה אזנך שומעת ולמוד, ודע דברי כולן, וכשתדע להבחין אי זה יכשר קבע הלכה כמותו.
מתי דעה המוצגת במחלוקת היא דעה לגיטימית בפרשנות התורה? בשעה שהראיות הן מן התורה, ומדברי משה רבינו.
ועוד תנאי מונח בדברי רש"י, שיהיו ליבו של הפרשן לשמים.
ואז, מה שמוטל על התלמידים הוא ללמוד דברי כל החולקים, ולהכריע ביניהם על פי שיקול הדעת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 01:09 |
|
| |
מעשה אי"ש ח"ו עמוד קי"ב-קי"ג:
רבי חיים דרוק שאל לחזו"א:
איך הגאון מוילנא ז"ל יכול ללכת נגד כ"כ הרבה ראשונים? (על זמן צאת הכוכבים שלא כשיטת ר"ת)
וענהו החזו"א: הגאון היה נשמה גדולה והוא יכול!... אח"כ הוסיף: אני רואה בעיניים שעכשיו לילה - איך אני יכול להגיד שזה יום?... וחזר על כך כמה פעמים. ע"כ
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2002 08:13 |
|
| |
לשון הרמב"ם סוף פרק שלישי מסנהדרין, 'כל דיין שנתן ממון כדי שיתמנה, אסור לעמוד בפניו. וציוו חכמים להקל אותו ולזלזל בו. ואמרו חכמים שהטלית שמתעטף בה תהי בעיניך כמרדעת של חמור'.
מקורו מתלמוד ירושלמי סוף מסכת ביכורים.
מה אם הם טוענים שהם עושים זאת לשם שמים, שמא יתמנה דיין פחות טוב מהם?
צא ולמד את מעמדו של דיין ששילם בממון מזוייף. כוונתי לאלה העושים תכסיסי כבוד כדי לאבטח את מעמדם כ"גדויל".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2002 06:30 |
|
| |
'סמכות חכמים' היא דבר שיש בו טוב. אבל מה קורה כאשר הסמכות והחכמים נהיים לשניים; שהסמכות בידי שאינם חכמים (בלשון המעטה) ולחכמים אין סמכות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2002 12:23 |
|
| |
שמעתי ממי שאמר ששמע מהרי"ז מבריסק ששאלו אותו, איך זה שאתה חולק על כל הרבנים האחרים? [נדמה שזה היה בנושא לקיחת כספים לישיבות מהמשטר הציוני.]
ענה הרי"ז: "מה אעשה ואני רואה עוד עץ אחד הלאה". הכוונה למשל מרחוב המעוטר בעצים שכל אחד רואה עד למרחק מסוים ואחד רואה יותר טוב.
נידון הסמכות נוגע רק לדברים שאינם ברורים בעליל. [כהבדל בין טעה בשיקול הדעת או בדבר משנה.] אמנם אין אדם יכול לשכנע את זולתו שהוא רואה את האמת טוב ממנו, אבל מאידך לא ניתן לבוא אליו בטענות כאשר ברור לו שהאמת אתו.
לדוגמא, מי שברור לו שאין לרצוח בעל חי עבור מילוי כרס האדם, הרי כל זמן שאין קנה מידה להעריך את חיי החי לעומת מילוי הכרס, לא יעזור שיביאו לו אלפי פרשנים הטוענים אחרת, כי הוא יגלה בדבריהם אי התחשבות בנתון שהוא כן מתחשב בו [ואם לא הרי לא ברור לו].
במקרה כזה אין לסמכות משמעות לגביו, אלא מכוח הזרוע של ההמונים הנסמכים על הסמכות, המאיימים באלימות פיזית, מילולית וחברתית [שסך הכל, הכל מסתכם בדחייה פיזית בסופו של התהליך, כי מי איכפת לו מנביחה שאין בכוחה להגיע לידי נשיכה].
יוצא שרק כאשר אין הכרעה ברורה [מה שלא הולך במוח] אז מכריעים לפי דעה חיצונית [הולך בכוח].
אבל ככל שגודל האדם ביכולת ההכרעה שלו, הרי הוא מתעלה על הסמכויות שסיבבו אותו בעבר, מאחר והוא רואה בעליל את שלא ראה בעבר וחוק ג'פרסון [שלא ניתן להמשיך לפעול כדעת הציבור בדברים המתועבים בעיני היחיד] דוחה את חוק הסמכות. במילים אחרות, נגיד אם בעבר היה רוצח בעלי חיים עבור מילוי כריסו, כי לא היה רגיש לנושא ובינתיים התפתח לראות בעליל את אי הנכונות שבדבר, הרי פשוט שיפסיק ברצח בעלי החיים.
מה שקורה הוא, שבעלי הסמכות מפחדים מאיום גדילת היחידים ולכן סותמים להם את המוח ואת הכוח לבל יעיזו לגדול מעבר להם.
[העובדה שבעלי הסמכות מצטיידים בתעודת הסמכה, אין לה משמעות רצינית, כי א. גם המערערים עליהם מצטיידים, ב. כיום אין זה מתנאי המנהיגות, ג. גם זה סך הכל עוד נתון כוחני שאינו מעיד על גאונות והשגת אמת טובה יותר, אם כי מנהיג גם אם הוא בינוני בכשרונו, מתואר במהירות כ"גאון הדור".]
כאן אני מזדהה עם קריאתו של רציו, האומרת "הבה נכין קוריקולום המראה בעליל את עקרונות התורה ואז יחול חוק ג'פרסון על הרבה הרבה דברים, המקודשים כתורה".
אך ישנו כאן ויכוח בינו לבין מיימוני. מיימוני טוען את טענת פוטוק "לשנות מבפנים" ורציו טוען לשנות מבחוץ [לאורתודוכסיה]. רציו טוען שהאורתודוכסים אינם מוכנים לשנות את הרגלי מחשבתם ומיימוני טוען שה"מחדשים" אינם מוכנים לשנות את הרגלי חייהם. אני טוען ש"אלו ואלו" לא אלו ולא אלו מעוניינים לעמול מעבר להרגליהם. לא ניתן לשנות לא מבפנים ולא מבחוץ, כי יד המשנה תהיה על התחתונה, קולו ייחנק וגופו יעוף מכאן ומכאן.
ניתן לשנות רק מהצד ועל הצד לצבור מספיק כוח שכנוע וכוח הישרדות, שלא יוכלו להתעלם מהמסר שלו. הדבר הראשון הוא ליבון עקרונות התורה עד כדי בהירות מירבית שאינה ניתנת להכחשה, דהיינו שכל שיכחיש את המסר, רק ישים את עצמו ללעג ולקלס.
לכך דרושה הכנה רבתי, מתוך אחדות. אם ישנה רצינות ואחדות, אין להתייאש!
הערה: למעלה הובא סיפור תנורו של עכנאי. לא נידו את ר' אליעזר מפני הבעת דעתו, אלא מפני שרצה להטיל את דעתו בכוח.
תוקן על ידי - ווטו1 - 8/12/2002 2:18:51 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2002 09:08 |
|
| |
איך זה שדברי רבנים הופכים להיות "דעת תורה" שהם בבחינת דברי אלוהים חיים. מה היתה בדיוק כונתם של חז"ל בהשתמשם בביטוי "הלכה למשה מסיני". בהקדמה לפירוש המשנה מסביר הרמב"ם את מהות ניסוח זה. והיוצא מדבריו הוא כי משמעות ביטוי זה, שזוהי סמכותה של ההלכה, לפסוק שלא לפי פשט התורה. " שהיא הלכה למשה מסיני והיא מתהפכת כחומר חותם" והכוונה היא לכתב החותמת שהוא כידוע הפוך בצורתו, ורק לאחר טביעתו על גבי הניר, מתהפך הוא ומקבל צורתו הניתנת לקריאה רגילה .זה הקשר הנפלא שקיים בין "דעת תורה" – לתלמידיה. שעליו אומר הגר"א: "כמה טפאשי שאר אינשי שקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבא" (מכות כב, עב). כלומר: ' כמה טפשים הם אותם אנשים הנוהגים לעמוד מפני ספר התורה, ואינם עומדים מפני מורא ההוראה בישראל'. להלן קטע מתוך מאמר של הרב יהודה קופרמן, שהתפרסם בירחון של אגודת ישראל- 'המעין' (אב-אלול, תשל"ב)- "חוסר הקורלציה בין מה שהוא כתוב בתורה, ובין מה שהוא מחויב בהלכה, אינו אלא הצד השני של המטבע של חוסר הקורלציה בין מה שכן כתוב בתורה ואינו מחייב על פי ההלכה,- ואין זה מפשט הפסוק ללמד הלכה". ככל שבני התורה יקחו בערבון מוגבל את דעת תורה. כך נדע שרבניהם של אלו נכשלו בהוראת תלמידיהם – ועל רבנים שכאלה מותר לחלוק, שהם אינם דעת תורה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2002 06:42 |
|
| |
להבהרת הנושא.
הכותרת "סמכות החכמים" מטעה, כי אם ברור שהחכמים, חכמים יותר בכל דבר, דהיינו שיודעים יותר טוב את האמת, אז ברור שסמכותם גוברת, כי מה נעלה מהאמת שנסמוך עליו?
יותר מתאים היה שהכותרת תהיה "סמכות המוחזקים כחכמים", כי המדובר הרי במה שמצד החכמה הטהורה, לא היו נוטים אחריו, לולא הכללים להכריע לפי המוחזקים כחכמים.
לולא היתה מערכת חוקים חברתית, היה כל אדם פועל לפי חכמתו האישית, בין אם היא מעולה ובין אם היא לקויה.
יתר על כן, גם עם מערכת חברתית, אם היה ברור לאדם שהמערכת הזאת כלל לא תועיל לו שהיא עבורו כולה כמו חוקי ג'ונגל [ואף לא כמה שיש ללמוד מנמלה וחתול], הוא לא היה נשמע לה.
הנידון מתחיל, אך כאשר יש לאדם תועלת מהתאמתו למערכת.
בזה יש לדון מצד שתי תועלות,
א. תוספת חכמה ומוסר,
ב. תועלת מקובלות חברתית וכל המסתעף ממנה.
לדאבוננו, רובם ככולם של בני האדם מעוניינים במקובלות החברתית כשלעצמה, בין לביטחון [עצמי] הפנימי ובין לביטחון החיצוני שלהם. אתם אין לדון על "סמכות המוחזקים כחכמים", כי להם מלך העדר הוא החכם, נקודה. מה שלא הולך במוח, הולך בכוח. אפילו לא צריך להרחיק לפורומים אחרים כדי להיווכח בכך.
אנו מנסים לדון בנושא מצד האמת, שהיא התועלת לתוספת "חכמוסר". אמנם נתחשב גם במקובלות החברתית, אבל רק עד כמה שהיא חשובה אובייקטיבית לתוספת "חכמוסר".
נגיד שיקום היום חכם גדול עד מאד היכול להכריע לעצמו כל דבר, טוב יותר מאשר אם יתחשב במערכת החברתית. אז אם הוא יכול להעביר את חכמתו להמון וכולם ירצו ויוכלו להבינו, הרי הוא יהיה המשיח. אבל אם הוא או הם או שניהם אינם מוכנים עדיין לכך. מה יעשה החכם הזה?
פשוט, שברבים אין לו לפגוע ברגשות הרבים "מקום שנהגו". ביחידות, זה העסק שלו, מאחר והוא חכם היודע לשפוט מה נכון.
מאידך, מי שבקצה השני שאינו יכול להכריע מעצמו מאומה וכולו תלוי בדעת אחרים, הרי כאחרים יעשה ואין מה לדון בנוגע אליו.
הדיון הוא באלה המסוגלים להכריע לעצמם בהרבה דברים, אך עדיין זקוקים לסיוע המערכת החברתית. השאלה לגבם היא כמה ממה שהם מכירים כחכם יותר, הם יקריבו עבור שמירת המערכת החברתית.
השאלה היא:
א. מצד מה שנכון יותר להתקדמותם ב"חכמוסר",
ב. מצד המחויבות למערכת התורנית שיש בה כללי הלכה.
מצד מה שנכון יותר להתקדמותם, דרושה הכרעה אינדיבידואלית ויש להיזהר בה משני הכיוונים. יש להיזהר מחד, שלא להפחית מההתקדמות בגלל נוחות חברתית גרידא. מאידך, יש להיזהר מלזלזל בעוצמת הסיוע החברתי לעומת הקושי שבבדידות.
מצד כללי ההלכה כיום, הרי כבר חדלה הסמכות המרכזית מלשכת הגזית. כל הנתונים שישנם כמו מסורת, דעת הרוב וכו' מגיעים לנקודה אחת "מקובל" או "לא מקובל" וגם זה תלוי בכל סביבה חברתית כשלעצמה.
אי לכך, הפיתרון הראוי הוא שתקומנה סביבות חברתיות מכל הסוגים, לחכמים יותר ולחכמים פחות, כך שלכל אחד לא תהיה סתירה בין מחויבותו התורנית להתקדמותו העצמית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2002 02:26 |
|
| |
תודה
נשארתי ער כדי לקרוא.
תשובה בקרוב בעז"ה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2002 02:18 |
|
| |
מימוני,
עדכנתי את הלינק, עכשיו הוא עובד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2002 02:03 |
|
| |
ינטל
הלינק לא עבד. כל כך חיכיתי לקרוא את דברי מרן הרב סולובייצ'יק חביבי...
האבחנות שלך יפות.
וטו הזכיר גמרא ורא"ש שראויים לדיון בפני עצמם. בקרוב בעז"ה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2002 01:47 |
|
| |
ינטל,
המשנה בתחילת הוריות והגמרא בהתחלה וברא"ש ע"ב בשם הירושלמי, מוכיחים את נקודותיך.
[אכן הרב ליכטנשטיין הוא חתנו של הרי"ד סולובייציק אם אינני טועה]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2002 01:30 |
|
| |
חברים יקרים,
סוגיה זו של להלכה "דעת רבים להטות" הטרידה את שלוות נפשי והכריחה אותי לחשוב בנידון. לי אישית ברור שדרושה ממני בגרות על מנת לרדת לעומק ההבנה של חשיבות שמירת יציבות החברה, גם אם היא דורשת חוסר התאמה לאמת. יצאתי קצת ללמוד את הנושא ומצאתי מאמר שנכתב בשעת שעור מפי הרב אהרון ליכטנשטיין (ולידיעתך מימוני הוא מביא פרוש של חביבך הגרי"ד סולובייציק). מאמר זה מציג את הסוגיה בצורה רחבה וברורה ובנוסף אף מסביר מדוע רבי אליעזר בן הורקנוס אינו מקבל את דעת החכמים. בסוף דברי אכתוב את הקישור לאתר שממנו נלקח המאמר שתוכלו לעיין בו ולהחכים.
אוסיף כמה נקודות שהתבהרו לי במהלך לימוד זה:
1. הלכה היא לאו דווקא אמת
2. החכם היחיד חייב לשמור את דעתו כל עוד לא הוכיחו לו אחרת אעפ"י שעומד מול רבים
3. להלכה החכם מנגד- יעשה כמותם הרבים (במאמר מוסבר מדוע רבי אלעזר נהג אחרת)
4. לצורך שמירה חברתית ראוי ללכת אחרי דעת הרוב (חכמים), אך מאידך ראוי לכתחילה להזכיר כי זה מסיבות פוליטיות. בנוסף, ראוי לזכור שכך יתמעטו השגיאות.
5. ידע הוא אינו מנותק מהמציאות או במילים אחרות הוא הקשרי, ויש מקום להכריע שונה כמו דוגמת בית הלל ובית שמאי ששם נהגו לפי רב האי גאון אחרי הרעיון ש"אם האחד עדיף על השניים- הולכין אחר מי שנותן טעם לדבריו" הכוונה לא תמיד בהכרח פוסקים על דעת הרוב.
מקווה שהדיון ימשיך ויעמיק
http:\\www.vbm-torah.org/dk/123daf.htm
תוקן על ידי - ינטל - 7/12/2002 2:16:20 AM
תוקן על ידי - ינטל - 7/12/2002 3:23:36 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 09:31 |
|
| |
התרגלתי כבר שאני תמיד מפרשת את דבריך הפוך על הפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 08:40 |
|
| |
גינגית,
אי הבנה!
דווקא על טריפות התכוונתי שזה לא השתנה בגלל המסורת למרות שמצד העיקרון הרפואי זה היה אמור להשתנות לו היו חותמים את התלמוד כיום.
איני מתכוין "טריפות" לפי המונח ההמוני שכל האסור באכילה [או בהשקפה] הוא "חאזער טרייף", אלא הטרף בלשון המקרא והתלמוד מחמת שבעל החי נטרף [שמונה עשר טריפות] ולא בהמות טמאות כחזיר וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 08:17 |
|
| |
מימוני, נהניתי לקרוא את דבריך. אכן אחרי חכמים צריך להטות אולם אך ורק בדברי תורה שלשם שמיים. וסייגים שקובעים חכמינו נקבעים כדאורייתא למעלה, כך שמצווים אנחנו ללכת גם לפי קביעות חכמים. כיום נקבעים סייגים גם על פי רוב של פוסקי הדור כך שמי שבוחר לו שלא להתיחס או לא ללכת על פי דרכם כאילו כפר דציווי מדאורייתא.
ווטו, קיבלתי את הרושם מדבריך שאתה טוען שנעשו שינויים לתורה למרות הציווי שלא לשנות ונתת דוגמא של טריפות. אני לא חושבת שמישהו נתן הכשר למאכל שהיה טרף. הכי הרבה שינו מאכל שהיה כשר לטרף וזה לא נקרא שינוי אלא סייג, גדר ביטחון. חייבים להבדיל. בכל הקשור למאכלות טריפות ישנה בעיה של מסורת של מה כשר ומה טרף, שאיננו בטוחים כיום אם מאכל הוא אכן אותו המאכל שאליו נתכוונה התורה. שמות בעלי חיים ייתכן והשתנו ואי לכך, אנחנו מורשים לאכול אך ורק את מה שעבר בדורות כמנהגי אבותינו. אסביר את כוונתי.
המסורת בעם עברה בשתי דרכים - מסורת מאב לבן (טלית, תפילין וכו') ומסורת של הסנהדרין (מצוות שלא נעשות כל יום כגון חליצה וכו'). מסורת האבות עדיין קיימת. אנחנו יודעים כיצד להניח תפילין כי אבותינו לימדו אותנו ואבותיהם לימדו אותם וכולי. אולם יש לנו בעיה עםהמסורת שאמורה היתה לעבור עם הסנהדרין כי אין לנו סנהדרין כיום. לכן בכל הקשור למאכלות אסורות מסתמכים בעיקר על מסורת אבות. דוגמא טובה לכך זה החגבים, שמותרים באכילה מדאורייתא אולם אסורים על כל העם למעט התימנים, כי רק לתימנים ישנה מסורת אבות של אכילת חגבים. אם לא הבנתי את דבריך נכונה, אני מראש מתנצלת.
תוקן על ידי - גינגית - 7/11/2002 8:19:08 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 00:39 |
|
| |
נכון, זה היה בזמן התנאים
תודה בוגי
איקה
|
|
|
|
|
