בית פורומים עצור כאן חושבים

לא תעמוד על דם רעך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/6/2005 13:10 לינק ישיר 
לא תעמוד על דם רעך

שלום,
רציתי לדעת אם מישהו מכם יודע להסביר מדוע ע"פ הרדב"ז אין פסיקה הלכתית ב"יש אומרים שחייב להניח לקצץ האיבר, הואיל ואינו מת", אלא מידת חסידות?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2005 11:01 לינק ישיר 

הרדב"ז מוחל... נראה לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2005 10:12 לינק ישיר 

עולה כאן גם השאלה מדוע לא לחטוף כליה של חברו (באופן שאינו מסכנו) כדי להציל את עצמו? כמו בממון. ובזה ודאי לא התירו (עד כמה שאני מבין).
מכאן שאומרים בזה: 'מה לי קטלא פלגא מה לי קטלא כולא'. כריתת איבר היא כמו מיתה קטנה של אותו איבר (ראה נזיר נג סוע"ב שלהוריד איבר מאדם זהו לחלל אותו כמו להרוג: חרב הרי הוא כחלל - מחולל). על כן נראה פשוט אין היתר להכריח לעשות כן, ובמחיכ"ת של הרדב"ז ספק רב בעיני אם יש חובה לעשות זאת גם ללא כל פיקו"נ. ולולא דמיסתפינא הו"א שזהו אפילו דבר פשוט בעיניי שהוא אינו חייב בזה (ייתכן שזה אפילו יותר גרוע מכניסה לספק פיקו"נ ממש, שכן יש כאן ודאי פיקו"נ של האיבר).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 22:24 לינק ישיר 

מימוני,

רמת הסיכון לתורם כליה בבי"ח מודרני היא קטנה מרמת הסיכון של כל אחד מאיתנו לההרג בתאונת דרכים במהלך השנה.

המשפט הקודם נכון גם אם נחשיב את הסיכון המצטבר ב 30 שנה (שלגביהם יש לנו נתונים).



צ'אוט,

כמה ממון אדם חייב להקריב כדי להימנע מאיסור לא תעמוד על דם רעך?

הדבר שנוי במחלוקת בין החפץ חיים זצ"ל לגרי"ש אלישיב שליט"א. (!)


החפץ חיים מוכיח מסוגיית בן פטורא ור"ע, ב"מ, סג,א, שאדם חייב למסור את כל ממונו כדי לא לעבור על הלאו, שהרי אילולא דרשתו של ר"ע וחי אחיך עמך, היה בעל הקיטון חייב להציל חיי שעה של חברו במחיר חיי עולם שלו, ועאכו"כ שחייב לתת את ממונו.

והגרי"ש אלישיב הוכיח מסוגיית סנהדרין עג,א, שדין לא תעמוד שייך למשפחת דיני השבת אבידה, וחיובו היחידי הוא לתרום את טירחתו במובן הרחב, עיי"ש.

ולכן חיוב הקרבת הממון כאן הוא רק מדין צדקה, וכבר גזרו חז"ל שהמבזבז [לצדקה] לא יבזבז יותר מחומש.




תוקן על ידי - דר_הלפרין - 23/06/2005 22:27:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 19:07 לינק ישיר 


רוח,

"ג. כריתת האיבר מן התורם כרוכה בסכנה משמעותית
בסיום התשובה שדננו בה לעיל, הרדב"ז מסייג את דבריו, וזה לשונו: "ואם יש ספק סכנת נפשות, הרי זה חסיד שוטה, דספיקא דידיה עדיף מוודאי דחבריה [=שהספק שלו עדיף על פני הוודאי של חברו]". במילים אחרות, אם כריתת האיבר כרוכה בסכנת חיים משמעותית25, הרי מי שנוטל על עצמו סיכון כזה אינו אלא "חסיד שוטה"26: כלומר, אף שמבחינתו הסובייקטיבית, האדם שמקריב את האיבר שלו תוך כדי סיכון חייו, עושה זאת מתוך שכנוע פנימי שהחומרה שהוא נוטל על עצמו ראויה לשבח ונחשבת לו כמצווה, הרי לאמיתו של דבר הוא עובר על איסור27. מכאן עולה המסקנה לענייננו, שאם כריתת האיבר מן התורם כרוכה בסכנה משמעותית, הרי היא אסורה עליו.

סייג זה של הרדב"ז תמוה מאוד, לכאורה, לאור מה שהוא פוסק בעצמו בתשובה אחרת28, שעניינה בירור היקף מצוות "לא תעמוד על דם רעך", דהיינו: באיזו מידה חייב אדם להסתכן כדי להציל את חברו מסכנת מוות? לדעת הרדב"ז, "להציל נפש חברו... אפילו במקום דאיכא [=שיש] ספק סכנה, חייב להציל, והכי איתא [=וכך יש, כלומר כך כתוב] בירושלמי29. ומכל מקום, אם הספק נוטה אל הודאי, אינו חייב למסור עצמו להציל את חבירו, ואפילו בספק מוכרע [כלומר, ספק השקול] אינו חייב למסור נפשו"30 31.
דברים אלה סותרים לכאורה את מה שכתב בתשובה הקודמת. מצד אחד הוא קובע (בתשובה השנייה), שאדם חייב ליטול על עצמו סיכון להצלת חברו, ובלבד שהסיכון אינו עולה כדי חמישים אחוז, אף על פי שזהו סיכון משמעותי מאוד. וגם כאשר ההצלה כרוכה בסיכון של חמישים אחוז ויותר, אמנם אין חובה להציל, אבל אין איסור להציל, ומי שנוטל על עצמו סיכון כזה אינו מוגדר כחסיד שוטה32. מצד שני הוא קובע (בתשובה הראשונה), שמי שמוכן להקריב איבר להצלת חברו כשיש בכך סכנת נפשות משמעותית, אינו אלא "חסיד שוטה", כלומר הוא עושה מעשה אסור33.

אפשר אמנם שתשובות הרדב"ז אכן סותרות זו את זו (אפשר לדוגמה שהרדב"ז שינה את דעתו), אבל אפשר גם, וכך מסתבר, שההכרעה השונה בשתי התשובות יסודה באופי השונה של הסיכון הנדון בשתיהן. יש הבדל בין סיכון הנובע מחבלה גופנית שעלולה להביא למוות, ובין סיכון הנובע מנסיבות אחרות שעלולות להביא לחבלה גופנית ולמוות. בחבלה גופנית, תהליך הפגיעה בגופו של האדם החל, והוא נמצא כבר במצב של סכנת נפשות; אמנם אפשר שתהליך זה ייפסק ולא יתדרדר לכדי מוות, אבל אין לסמוך על כך (שאין הולכים בפקוח נפש אחר הרוב) אלא להפך יש לחשוש שהסיכון יתממש. זו הסיבה שהרדב"ז פסק בתשובה הראשונה, שאם חתיכת האיבר כרוכה בסכנת נפשות משמעותית, הפעולה אסורה ומי שמסכים לה אינו אלא חסיד שוטה. לעומת זאת, בסיכון הנובע מנסיבות אחרות, כגון נסיעה באוניה, טיפוס על עץ גבוה, כניסה למקום שיש בו אנשים אלימים וכיוצא בזה, תהליך הפגיעה בגופו של האדם טרם החל אלא שיש חשש שכך יקרה בעתיד כתוצאה מן הנסיבות. בכגון זה, ההסתכנות מותרת מאחר שאין בה סכנת נפשות בפועל אלא רק בכוח ומותר לסמוך על כך שהסיכון לא יתממש. בסכנה כגון זו הוא שפסק הרדב"ז בתשובה השנייה שמותר לאדם להסתכן כדי להציל את חברו, אפילו כשהסיכון עולה על חמישים אחוז34.

לפי ההבחנה המוצעת, המסקנה העולה מתשובותיו של הרדב"ז היא, שתרומת איבר שאינה כרוכה בסיכון משמעותי לתורם - מותרת, לפי הדרך הראשונה שהבאנו לעיל בעניין הצדקת חבלה עצמית לשם הצלה, גם כשהמניע כספי, ולפי הדרך החלופית רק אם המניע הוא אלטרואיסטי. לעומת זאת, תרומת איבר הכרוכה בסיכון משמעותי לתורם קרובה כל כך לדעתו להקרבה עצמית, שאין להתירה אפילו לא כשהמניע הוא הצלת הזולת. בלשונו של הרדב"ז: "ספק שלו [מכיון שיש בו תחילת אבדן הגוף] - עדיף מודאי של חברו"35.

אבל להשלמת התמונה חשוב לציין שיש מי שחולקים על דעה זו של הרדב"ז לפיה "ספק שלו עדיף מודאי של חברו". כך לדוגמה רב משה פיינשטיין36 סבור ש"שייך להתיר ספק נפש שלו בשביל ודאי נפש חברו". הוא מסביר, שאף שבכל האיסורים שבתורה הכלל הוא שאינם עומדים בפני פיקוח נפש, ומי שהחמיר על עצמו ונהרג (או אפילו רק סיכן את חייו) ולא עבר, התחייב בנפשו37, הרי הלאו של "לא תעמוד על דם רעך" חריג, ומותר לאדם לסכן את חייו להציל את חברו ממוות ודאי. ההנמקה של הרב פיינשטיין קרובה להנמקה שהצענו לעיל בתשובתו של הרדב"ז (על פי הדרך החלופית) והיא, שהמסכן חיים כדי להציל חיים אין לראותו כמי שמזלזל בחיים, אלא להפך. נביא כאן את לשונו: "אבל מסתבר שיהיה חלוק לאו ד'לא תעמוד על דם רעך' משאר לאוין לענין איסור. דבשאר לאוין הא אסור להכניס עצמו לספק סכנה כדי שלא יעבור אלאו... אבל להציל נפש חברו, אף שגם כן הוא רק באיסור לאו, יהיה מותר להכניס עצמו בספק, מאחר דעל כל פנים יוצל נפש מישראל, לפי מה שפירש רש"י בסנהדרין דף ע"ד, ד"ה סברא, בטעם ש'יהרג ולא יעבור' ברציחה, משום דכשיעבור ויהרוג והוא ינצל הרי איכא תרתי [=יש שתי (רעות)]: אבוד נשמה, ועבירה. וכשיהרג ולא יעבור, איכא רק חדא [=יש רק (רעה) אחת]: אבוד נשמה. דכי אמר רחמנא לעבור על המצוות משום 'וחי בהם', משום דיקרה בעיניו נשמה של ישראל, והכא גבי רוצח, כיון דסוף סוף איכא אבוד נשמה, למה יהא מותר לעבור?! אלמא דשוין לדין זה נפש שלו ושל חברו, וממילא שייך להתיר ספק נפש שלו בשביל ודאי נפש חברו"38. עם זאת, הרב פיינשטיין אוסר בפירוש הקרבה עצמית למען הצלת הזולת39.

לפי שיטה זו, ממנה עולה, בניגוד לשיטת הרדב"ז, שמותרת תרומת איבר אף כשהיא כרוכה בסכנה משמעותית לתורם (ובלבד שאינה עולה כדי הקרבה עצמית), הדעת נותנת שההיתר הוא דווקא כשהתרומה נעשית מתוך המניע של הצלת חיים, אבל ודאי לא עלה על דעת הרב פיינשטיין להתיר את הדבר למי שעושה כן ממניע כספי, אף אם למעשה יהיה בתרומתו כדי להציל חיי אדם!"

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/eyvarim-2.htm





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2005 18:08 לינק ישיר 

מיימוני, נראה שכדבריך כתב הרדב"ז במפורש (במקום אחר) שאם הספק נוטה אל ההצלה - חייב להציל
http://www.birkatmoshe.org.il/images/ma03001.doc

יש משהו שלא הבנתי - מצד אחד הוא כותב שאפילו שריטה באוזן יכולה להרוג, ובסוף התשובה הוא כותב "...ואשרי חלקו מי שיוכל לעמוד בזה ואם יש ספק סכנת נפשות הרי זה חסיד שוטה".
אבל אם שריטה באוזן היא סכנה, סימוא העין וקציצת היד לא כל שכן? ואם מקרה מיוחד וספציפי אינו רלוונטי ואינו מעיד על הכלל אז למה להביא אותו.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2005 17:49 לינק ישיר 

ושוב, תודה לסמדיה.

סיכום קצר של התשובה, בלשון מודרנית יותר:

מי שנאמר לו למסור אבר שלו לכריתה או שייהרג חברו, מה עדיף?

מן הגמרא אנו יודעים שאין אדם חייב למסור עצמו כדי להציל את חברו, כי אומרים לו "מי אומר שדם חברך חביב משלך".

השאלה היא אם יידחה אבר שלו מפני חיי חברו, שהרי הוא יישאר בחיים לא אבר וחברו יישאר גם כן בחיים.

טענתו של הרדב"ז היא שאי אפשר להוציא אבר בלי לסכן את האדם.

ולזה הוא מציע כמה ראיות.

א. מן הידע הכללי בעניני העולם, לפי שראה מי שנחתכה אזנו ודימם עד סכנת חיים.

ב. ממה שמחללים שבת על סכנת אבר.

אמנם אפשר להתווכח על ראיותיו. למשל, מן הגמרא לבדה אין זה ברור שמחללים שבת על סכנת אבר, ודומה בעיני שהפוסקים נדחקים למצוא התר, ובדרך כלל משתמשים בטענה דומה לשל הרדב"ז, שמי יודע לאן יגיע הסיכון. אמנם הסכמתם היא שאם ברור שזו רק סכנת אבר, אין לחלל שבת באיסורי תורה.

לפי זה, נראה שמבנה הטיעון שלו הוא כזה:

ראוי למסור אבר שלו כדי להציל את חברו, אלא שהוא מסכן את חייו, והרי זה ספק חייו מול ודאי חיי חברו. ובמקרה זה, אין אדם חייב לסכן עצמו. וממילא, מידת חסידות יש כאן.

וכמדומה שנתבארו הדברים, כבקשת פותח האשכול.

***
אך דיון זה מעורר בתורו שאלה מעשית ומרתקת ביותר:

עוד עולה מן הדברים שאם ימסור אבר של עצמו ויציל ודאי את חיי חברו, ואין כאן ספק לחייו כלל, חייב לעשות זאת.

וזה ודאי שייך היום, כגון מי שייתבע לתרום אבר לו להצלת חיי חברו. והרי יש מקרים שבהם הרופאים המומחים יאמרו שאין כאן כמעט סיכון. האם חייב לעשות כן?

יש לדייק שזה אמנם לא המקרה המדוייק של הרדב"ז. שם אין זה ב"קום עשה" אלא בשב ואל תעשה, והגוי האנס מניח בידו של האדם את הברירה. וכאן, בתרומת אבר, האדם צריך להתנדב, וזה נראה יותר כמו "קום עשה". אך סוף סוף נראה שזה אותו שיקול.

האם לכן יש לומר מן הרדב"ז שחייב אדם לתרום אבר שלו להציל חיי חברו אם יזדמן שהוא יכול לעשות כן?

האם חייב אדם לתרום כליה כדי להציל חיי חברו?

בדרך כלל, יכול אדם תמיד לטעון, מאי חזית (=מה ראית) שאתה מבקש ממני לתרום, יתרמו אחרים. אך יש אברים שאין לומר כן, בגלל שצריך התאמה בין תורם לנתרם.

עד כמה שידוע לי, בימינו עדיין תרומה כזו תחשב לפגיעה מספק בחיי התורם. כך שזו עדיין רק מידת חסידות, אם בכלל.

אך עדיין ניתן להוציא מכאן שחייב אדם לתרום משלו אם אין בכך סיכון כלשהו. וזה שייך בתרומת דם, בתרומת רקמות, או בתרומת מח עצמות (עד כמה שהדבר ידוע לי, הדיוט בעניני רפואה).

ומעתה אני מצטרף לפותח האשכול בבקשה. יבואו המומחים, וד"ר הלפרין שלנו בראשם, ויבארו את הענין כראוי.

(אוסיף רק עוד ששמעתי שיש טוענים שאם התרומה כרוכה בסבל וכאב, גם כאב עובר, אף בזה אין אדם צריך למסור עצמו.

אך מסתבר שגם בזה יש לחלק בין כאב לכאב.)





שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 17:31 לינק ישיר 

סמדיה, תודה!

מתוך פרוייקט השו"ת:

שו"ת רדב"ז חלק ג סימן תרכז

(אלף נב) שאלת ממני אודיעך דעתי על מה שראית כתוב אם אמר השלטון לישראל הנח לי לקצץ אבר אחד שאינך מת ממנו או אמית ישראל חבירך. יש אומרים שחייב להניח לקצץ האבר הואיל ואינו מת והראיה מדאמרינן בע"ז חש בעיניו מותר לכוחלה בשבת ומפרש טעמא משום דשורייני דעינא בלבא תליא משמע הא אבר אחר לא והשתא יבוא הנדון מק"ו ומה שבת החמורה שאין אבר אחד דוחה אותה היא נדחית מפני פקוח נפש אבר אחד שנדחה מפני השבת אינו דין שתדחה מפני פקוח נפש ורצית לדעת אם יש לסמוך על טעם זה:

תשובה זו מדת חסידות אבל לדין יש תשובה מה לסכנת אבר דשבת שכן אונס דאתי משמיא ולפיכך אין סכנת אבר דוחה שבת אבל שיביא הוא האונס עליו מפני חבירו לא שמענו. ותו דילמא ע"י חתיכת אבר אעפ"י שאין הנשמה תלויה בו שמא יצא ממנו דם הרבה וימות ומאי חזית דדם חבירו סומק טפי דילמא דמא דידיה סומק טפי. ואני ראיתי אחד שמת ע"י שסרטו את אזנו שריטות דקות להוציא מהם דם ויצא כ"כ עד שמת והרי אין לך באדם אבר קל כאוזן וכ"ש אם יחתכו אותו. ותו דמה לשבת שכן הוא ואיבריו חייבין לשמור את השבת ואי לאו דאמר קרא וחי בהם ולא שימות בהם הוה אמינא אפילו על חולי שיש בו סכנה אין מחללין את השבת תאמר בחבירו שאינו מחוייב למסור עצמו על הצלתו אע"ג דחייב להצילו בממונו אבל לא בסכנת איבריו. ותו דאין עונשין מדין ק"ו ואין לך עונש גדול מזה שאתה אומר שיחתוך אחד מאיבריו מדין ק"ו והשתא ומה מלקות אין עונשין מדין ק"ו כ"ש חתיכת אבר. ותו דהתורה אמרה פצע תחת פצע כויה תחת כויה ואפ"ה חששו שמא ע"י הכוייה ימות והתורה אמרה עין תחת עין ולא נפש ועין תחת עין ולכך אמרו שמשלם ממון והדבר ברור שיותר רחוק הוא שימות מן הכויה יותר מעל ידי חתיכת אבר ואפ"ה חיישינן לה כ"ש בנ"ד. תדע דסכנת אבר חמירא דהא התירו לחלל עליה את השבת בכל מלאכות שהם מדבריהם אפילו ע"י ישראל. ותו דכתיב דרכיה דרכי נועם וצריך שמשפטי תורתינו יהיו מסכימים אל השכל והסברא ואיך יעלה על דעתנו שיניח אדם לסמא את עינו או לחתוך את ידו או רגלו כדי שלא ימיתו את חבירו הלכך איני רואה טעם לדין זה אלא מדת חסידות ואשרי חלקו מי שיוכל לעמוד בזה ואם יש ספק סכנת נפשות הרי זה חסיד שוטה דספיקא דידיה עדיף מוודאי דחבריה. והנראה לע"ד כתבתי:

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 16:16 לינק ישיר 


מיימוני,

שו"ת הרדב"ז, חלק ג, סימן תרכז.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2005 14:47 לינק ישיר 

רמבם הגבר

ברוך הבא אל הפורום.

לא כולנו גאונים כאן. אני למשל, חוששני שלא הבנתי את השאלה. איני מכיר את הרדב"ז, ואיני יודע על מה הוא מדבר.

האם תוכל בבקשה לפרט:

א. היכי דמי? על מה מדובר שם? מה הם הפרטים?

ב. מה אומרת על כך הגמרא, אם יש כזו, וכן המפרשים והפוסקים.

ג. מה אומר הרדב"ז.

אז אוכל להבין על מה אתה מדבר...

תודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 13:39 לינק ישיר 

השאלה היא כמה צריכים לתת בכדי לקיים מצוה.

לקיום מצות עשה צריך לתת רק עד חומש נכסיו, ויותר מזה אינו מחוייב לתת.

לימנע ממצות לא תעשה צריך להפסיד כל ממונו, בכדי שלא לבטל מצות לא תעשה בקום ועשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לא תעמוד על דם רעך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext