פקוח נפש- לאו דווקא פיזי

אנחנו מכירים את הנושא של פיקוח נפש, והשפעתו בהלכה. לדוגמא הנושא של פיקוח נפש דוחה שבת. איני בקיאה בהלכות השונות הנוגעות לפיקוח נפש וגם לא להגדרה המדויקת יותר של הנושא, דהיינו מה כולל פיקוח נפש. אך כפי שידוע כשמדובר על פיקוח נפש בדרך כלל מתכוונים למצבים פיזיים כמו מחלות שמסכנות את חייו של האדם. ובהתאם לכך, כשמדובר בערך נעלה של חיים בהחלט מתאים שנעשה כל שביכולתנו לשמרם כולל חילול שבת.

הנושא שאני רוצה לדון בו הוא האם יש מקום לרעיון של פיקוח נפש לא בהקשר של סכנה פיזית לחיים, אלא בהקשר של סכנה נפשית, וארחיב. יש דוגמאות רבות למצבים בהם ההלכה דורשת מאתנו לנהוג בצורה מסוימת שעלולה לגרום לנו לצער נפשי עמוק, ואז נשאלת השאלה האם יש פה מצב של פיקוח נפש. והנה דוגמאות- יכול להיות מצב לא עלינו שמישהו שרוי באבל וזקוק לתמיכת בן זוגו (הכוונה בעל ואישה) ודווקא בזמן זה האישה נמצאת במצב נידה והשאר כבר ברור. אפשר לפתור את הסוגיה בכך שניתן לתמוך האחד בשני גם ללא מגע פיזי (כמו חיבוק), מצד שני יכול להיות שחוסר החיבוק יכול ממש לערער או להקשות על אחד הצדדים. האם לדעתכם (לדיון ולא למעשה- הכוונה היא לא לקבוע הלכות בדיון זה) ניתן להרשות תמיכה פיסית במצב שכזה?

דוגמא נוספת יכולה לעלות במצב שבו שוב, לא עלינו, אם עומדת ליד מטת בנה הגוסס וברגעיו האחרונים בזמן גסיסתו אינה יכולה לחבקו שההלכה היא שלא נוגעים בגוסס. ואין צורך להרחיב במילים.

הרי התורה היא תורת חיים, "ובחרת בחיים". אם אני מבינה נכון ההרחקה ממגע בזמן נידה היא בגדר "משמרת למשמרתי" (הרי תמיכה במצב כזה לא תביא לתשמיש), ויכולה לגלוש למצבים שהם לא בהתאמה עם "בחרת בחיים".

מה דעתכם?

בכן לא היתה התקדמות לקראת הכרעה! אם נרענן ונחדד את השאלה שהעלתה ינטל, אולי יעזור.

בכן, מגע פיזי כמו טפיחה על השכם והחזקת יד (להבדיל מהמישוש שנידון ונידוש באשכולו), מבטא ידידות קרובה ומהווה למעשה לאדם שבימינו תמיכה נפשית ברמה גבוהה. היא נותנת עוז ואומץ לעמוד בסבל גופני ונפשי. יש בה איזון הדומה לניחום אבלים. תמיכה זו היא לכאורה מ'חובות' בן/בת הזוג מדאורייתא, כנאמר 'שארה וכסותה ועונתה לא יגרע'.
הבה נשוב לשאלה שבפתיחת האשכול אבל בנוסחה חדה יותר:
'האם יש היתר למנוע את דרישת האישות הזו הנדרשת מן התורה ולדחותה מפני גדר הרחקה דרבנן ש-
1. אין בו חשש איסור.
2. הוא נכנס להלכה כאשר יש להניח שלאשה מפני מעמדה, עדיין לא זכתה שזכותה למגע זה, יהיה כה נחשב'?

תוקן על ידי - בוגיעלון - 1/16/2003 9:41:12 AM

ובכן, בקונפליקט בין ההלכה והצורך במגע פיזי, הצגתם שלוש דרגות הכרעה.
מיימוני: תיקוב ההלכה את הצורך,
שחרית: ייקוב הצורך את ההלכה,
ווטו: אם נשים לב שיש הבדל בין הלכה לרבים והלכה ליחיד, ניווכח שאין סתירה.

אבל טרם דנתם בעצם הצורך הזה במגע פיזי - מישוש בשר, מהו בדיוק? אני מציע אשכול חדש.

תוקן על ידי - בוגיעלון - 11/6/2002 6:21:05 PM

מיימוני,

אפרופו הערתך (והסברך באישי) על אי היות האדם רציונאלי, אלא "מי שיש לו רציונאליות", יש לי להעיר. אולי לא הערה חולקת, אלא מבהירה.

ובכן, מצד המצב המקורי של האדם "ישר כמו שעשהו האלוקים" וכאשר הוא "חפשי מרעבון תאווני", הרי הוא רציונאלי. הבעיה היא, שבאיזה שלב חוטא בעץ הדעת, דהיינו שהוא "ביקש חשבונות רבים". בקשה זו מערערת את יציבותו הנפשית והגופנית כאחד.

מאז אינו רציונאלי, אלא "יש לו" רציונאליות, כמו שאנו יודעים היטב שמעט חוסר איזון הורמונאלי, יכול להעבירו על דעתו. אם לכיוון התאווה או לכיוון הדכאון והשגעון. [אגב, במניפולאציה זו, משתמשת הרפואה בכלל ורפואת הנפש בפרט. לפעמים בצדק ולפעמים תוך בורות או התחמקות המבקשת למצוא תחליף לחינוך חיובי.]

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/28/2002 2:20:11 PM

שחרית,

ה"קומן סנס" של כל אדם, הוא החלק הפילוסופי שבו. מי שהולך לקנות לחם בבוקר, פועל לפי הפילוסופיה, שיש להתאמץ כדי להשיג.
מומלץ "Philosophy: who needs it?" from Ayn Rand

קיום יחסים ללא קרבה נפשית, זה פשוט בלתי אפשרי. דרושה מינימום של קרבה נפשית המאחדת אדם ואדם. [באשכול אחר הוזכרה כבר מנטאליות האנס, היכול לעשות מעשי זמרי ופינחס בבת אחת.] ללא קרבה נפשית מינימאלית זו, היו מפרקים את מתח הגוף ותאוותו בצורות אחרות [ולא זה הפורום להדגמות].

ווט,
יש הפרדה והבחנה בין אספקט רגשי ואספקט פיזי. בוודאי שיש - לכולנו ידידים קרובים ויקרים שאין לנו איתם יחסי אישות, ומן הצד השני יש מקרים של יחסי מין ללא קרבה נפשית.
אתה יכול להגיד שזה לא טוב, אבל לא יכול להכחיש שיש דבר כזה.

אני מסכימה אתך שביחסי זוגיות אמיתיים, שני הדברים הם בלתי נפרדים וכל ניסיון להבחין ביניהם הוא מלאכותי. המטרה של כולנו היא להגיע ליחסים כאלה. ומי שהתברך בהם יודע שלא יסולו בפז.
אבל מה הטעם לאמר שאין הפרדה בין האספקטים? אל תלך אל הפילוסופים, לך אל כל אדם פשוט עם קומן סנס והלה יאשר את הדבר בפניך.

מיימוני,
אתה אומר שההלכה תובעת ציות, ואני שואלת מהי ההלכה? האם אינה הדרך הראויה שבה הולך היהודי? ואם מגלים פתאום שמשהו בדרך הזו כבר אינו ראוי, עדין יש להמשיך בדרך הזו?

לענייננו - בעבר הלא רחוק, גברים היו מודרים מכל עולם חדר הלידה ומחלקת התינוקות. האיסור על מגע עם יולדת לא היה כל כך קריטי, אבל בימינו, תודה לאל, המצב השתנה. האם אין מקום לבטא את זה ברמת הפסיקה ההלכתית?

האם אין להלכה להתהלך בדרכי ההולכים בה? (אני יודעת שהמשפט הזה הוא פרדוכסלי, אבל החיים מלאים פרדוכסים...).

ומדוע אין לרגש מקום בקביעת הלכה? הרי אפשר למנות אין ספור דוגמאות למקרים שבהם התחשבו פוסקים באספקטים רגשיים. אציין דוגמה אחת שמקוממת אותי במיוחד והיא ההיתר לנשים לחבוש פאה נכרית, היתר שעוקר מניה וביה את כל הרעיון שעומד מאחורי העיקרון של "שיער באישה ערווה" (Aגם עליו יש לא מעט מה להגיד), ומה בדבר העיקרון של לעשות "נחת רוח לנשים"? האין הוא מראה שיש מקום לרגש בפסיקת הלכה?

אומר אע"פ שלא נכנסתי בעובי הקורה הזו, שנראה לי שניתן לפתור את העניין הזה של מגע בין איש ואישה בזמן לידה (וחלק מהשיקולים הובאו לעיל ע"י הדוברים). זה דורש אולי גדלות רוח ואומץ מצד פוסקים, אבל האם זה בלתי אפשרי?

אם תשאיר את ההלכה בקפאונה, תקבע יהדות של
לא-שואלי-שאלות מחד גיסה ושל נוטשים בשאט נפש מאידך גיסא.

רוני

האם כוונתך לכך שיש להכניס שינוי בהלכה, מפני שאין השפעה של קולא זו בשעת לידה על קיום מצוות הרחקה מן התורה ומדרבנן בפעמים אחרות?
או שאתה טוען שאתה במודע מוכן לעבור על ההלכה הידועה לך ולאשתך, מתוך "גדולה עבירה לשמה"?

אם כוונתך לצד הראשון, הרי שאיני יודע אם הניסוי הפסיכולוגי להפוך את עצמך למידגם מייצג של היהדות התקנית כדי לקבוע מה ההשלכות של שינויים אפשריים בהלכה באמת יעלה יפה. אתה יודע שאינך מדגם מייצג, ולו מהסיבה הפשוטה שאז לא היית מגיע לכתוב כאן...
אם כוונתך לצד השני, שגדולה עבירה לשמה, הרי זה חשבון אחר לחלוטין, ובו לא עסקנו, לפחות לא כאן. ניתן לדון מה יעשה אדם שסבור כי ההלכה והצדק והטוב אינם עולים בקנה אחד במצב המסויים שלו. יתכן שזה המצב של "גדולה עבירה לשמה", אך ברור שלא ניתן להפוך זאת לכלל. זה תרתי דסתרי.
אולי באמת כדאי לפתוח אשכול בנושא "עבירה לשמה" ויוצאי דופן בהלכה.

שחרית

השאלות שלך הן במקום. יותר מכך. השאלות שלך הן על עצם ההצדקה להלכה.
אבל עלינו להסכים בינינו על זיהוי הנחות יסוד שמקובלות בהלכה.
1. ההלכה תובעת מהאדם לציית גם בשעה שדברים לא נראים לו, או לא הגיוניים בעיניו.
2. לא תמיד התועלת הישירה בולטת לעין.

בדבריך יש שמץ של ביקורתיות על נטיה ל"חומרה". אין זו שאלה של חומרה או קולא. זו שאלה של בירור מדוייק ככל האפשר של הדין הראוי, מבחינה חינוכית, שזה בעיני יסוד כל התורה כולה. האם דיני הרחקה שנקבעו בידי חז"ל כתוספת הכרחית לדיני התורה חלים גם על בעל ואשתו היולדת או לא.
דעתי האישית היא שהיה מקום להקל בדבר, אבל צריך לבדוק אם איני כותב זאת מחמת הרגש ולא לאחר בדיקה של המקורות והטעמים, כולל הגדרים הפורמליים שלפעמים גורמים למה שכינית קודם "חומרה".
על כל פנים, התועלת או הנזק של התר או איסור בשאלה הנידונה אינם רק בהרגשה של שני בני הזוג באותו רגע, כפי שכתבתי וחזרתי וכתבתי באשכול זה.
אם את מצפה שההלכה תתחשב אך ורק ברגע הנוכחי, לא זו ההלכה שאני מכיר ולמדתי.

האם את סבורה שיש מקום לפתח הלכה מסוג חדש בתקופתנו? האם הלכה כזו נובעת מתוך ההלכה שבידינו ומהווה המשך לגיטימי שלה? זה נושא אחר. אני סבור שהתשובה ממילא שלילית, אבל אני תמיד מוכן לשמוע צדדים נוספים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני קוראת את האמור באשכול הזה ופשוט מתקשה להאמין למראה עיניי.

אפשר לבקש מהדוברים לענות על שאלתו של רוני גרין? הנה השאלה:
"נניח כי בחדרי חדרים אתמוך באשתי ואחבק אותה, האם כל כך ברור כי בעתיד לא אקפיד על חוקי ההרחקה?"

ואוסיף שאלה משלי, אם הסכמנו שאין כאן עניין של איסור מדאורייתא, מה המשמעות של החומרה הזו?
מה הפונקציה שלה? למה היא תורמת? איך עושה אותנו יהודים טובים יותר או אנשים טובים יותר? או שמא שאלה זו כלל אינה במקומה בדיון בהלכה?

מיימוני היקר, תודה על התשובה.

תרשה לי לחזור למשל הירקות... אם אני מבין נכון את הסברך, החשש הוא שאם יום אחד לא אוכל ירקות (עקב יציאה לטיול למשל) אז מצבי יתדרדר ואקל ראש ואפסיק לאכול ואז יקרוס גופי. אך אנו יודעים כי זה לא עובד כך. אני אדם מבוגר ויודע כי אם יום אחד לא אוכל בגלל נסיבות מסוימות אינו אומר כי אפסיק לאכול כללית.

לגבי עניננו. נניח כי בחדרי חדרים אתמוך באשתי ואחבק אותה. האם כל כך ברור כי בעתיד לא אקפיד על חוקי ההרחקה?

על פי נסיוני בחיים בתחומים אחרים אין זה כך. כאשר מגיעים לתורה כמובן כי נוקטים משנה זהירות, אך אצלי אין הוא מבוסס על עדות ישירה. אני לא מרגיש הבדל עקרוני בין מקרה הירקות לבין דיני ההרחקה בין גבר לאשה.

האם אתה יכול לציין את ההבדל העקרוני בין שני המקרים? האם אתה יכול לראות קשר ישיר בין הפרה מודעת ורציונאלית של ההלכה לבין הזנחה מוסרית עתידית בצורה 'זרימה עם מה שבא'?

מעבר לכך, בתור אדם ירא שמים, אני עוקב אחר כל התדרדרות שלי ואם אני רואה זלזול וירידה במוסריות אני שם לעצמי גדרות. מדוע אם כן, לא אשנה את ההלכה הקשרית, ואם בצורה לא מודעת אזלזל בעתיד בהלכה, ברגע שהלא מודע יהפך למעשה מודע, אתקן אותו על ידי תענית תשובה או כל כלי אחר, בדיוק כמו שאני עושה בכל תחום אחר של חיי.

תוקן על ידי - רוני_גרין - 7/23/2002 9:02:21 PM

רוני
ברוך הבא

אתה נוגע באחת משאלות היסוד של הפורום. לפני שאענה, אני מבקש למקם את השאלה בהקשר הכללי.
ובכן כך.
נעשו כאן כמה נסיונות, באשכולות שונים, לנתח את התפתחות ההלכה, וכן היו כאלו שביקרו אותה.
יש כאלו שסבורים כי ניתן לשנותה בהתאם לביקורת. (דעתי שלי שונה. אני סבור ששינוי בכפיה מבחוץ הוא פסול לפי הגדרות המטא-הלכה. מה שצריך לעשות הוא לחשוף את ההלכות המקוריות ולהפריד ביניהן לבין פרשנות לא נכונה, כפי שהיא מצוייה הרבה בציבור הרחב).

הבעיה, שמתוך הדיון בה התעוררה שאלת ההבהרה שלך, היא אי תאימות בין כללי ההלכה המקובלים היום לבין מה שנראה לנו כהתחשבות מינימלית ומתבקשת באדם האקזיסטנציאלי. האם היולדת לא ראויה לתמיכת בעלה, למרות שהמעשה שלו משתייך לתחום המעשים שנאסרו בהרחקות של נידה? מדוע לא לעשות כאן "יוצא דופן"?

איפה הטעות, אם יש כזו? החיסרון, לדעתי, הוא בעמדת המוצא של הקושיה. קל מאוד לאמץ את הנחות היסוד של התרבות המערבית, שאנו גדלים בתוכה ומפנימים אותה, גם אלו שמשתייכים לציבור בני התורה, בלי מודעות לכך. לא שזה תמיד רע. בתרבות המערבית יש גם דברים טובים (וחלקם נדדו אליה מן היהדות, בצינורות המופלאים של ההיסטוריה). אבל במקרה זה, יש התמקדות יותר מדי בכאן ועכשו ופחות בתוצאות הרחוקות יותר, כפי שאנסה להראות מייד.

המשל שלך לטווח רחוק בחיי האדם הוא מצויין. והנה עוד משל אחד, שיש לו היסטוריה מכובדת בפילוסופיה. עד כמה שאני זוכר, זו היא המצאתו של קנט. אדם שסובל מבעיה מעין סכרת, צריך לדעת להתגבר על תאוותו לשוקולד, ולא לומר: אוכל עכשו, ויהיה מה שיהיה אחר כך.
כלומר, עליו לוותר על הסיפוק המיידי לטובת רווחים עתידיים חשובים יותר.

(כמובן, בנידון שלנו, השאלה תהיה אם נתינת היד ליולדת היא דומה לאכילת השוקולד של חולה הסכרת)

אם נחפש בגמרא, היכי דמי תוצאות רחוקות? נמצא מייד: למשל, כל הגזירות של "מראית עין" שייכות לכאן. יש דברים רבים שנאסרו מפני שמישהו, פעם, עלול להיכשל ולטעות בהבנתם.

ובכן, מה יהיו התוצאות הרחוקות של הקלה בדיני יולדת? אפשר להציע כמה תשובות. הבעל והאשה עלולים ללמוד לזלזל בהם. מי שרואה את ההקלה יכול לזלזל בדינים. ללא הא, לא קיימא הא.

כאן המקום להוסיף סברא שלמדתי מרבי ומורי שליט"א. הזילזול אינו בהכרח מודע. עצם הדבר שאדם עושה בניגוד למה שנראה לו כאיסור, בין איסור תורה ובין איסור חכמים, גורם לו לחוש שעבר על ההלכה. נוצר יחס של זילזול באותה הלכה שפעם אוסרת ופעם מתירה לפי הבנתו. גם זו תוצאה שנכללת בהתחשבות במה שיקרה בטווח הרחוק. בגלל עניות הדעת המהותית של האדם התופס דברים בקוצר דעתו, איננו יכולים להקל ולהתיר את התמיכה של הבעל ביולדת, או את הפגישה האחרונה בין הכהן לאשתו הגוססת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

חברים,

אני מציע לכם להיות גיבורים וקדושים מעונים כשהדבר נוגע אך ורק לכם.
אבל מה פשעו נשותיכם שלא נתקבלה ההלכה כמו מי שלקחה על כתפיו וכו'.
בעצם זה מחזיר אותנו להצלת גוי בשבת. אבל כאן זה רק חומרות של הראשונים שנאמרו להמונים, כפי שציין וטו.

מיימוני היקר,

ליבי אתך. בבואי להכריע בין ההלכה לבין 'מה שזורם' באותו הרגע, אבחר בהלכה. אך אני לא לגמרי בטוח למה. בינתיים אני נוהג כך מחשדות אישיים אין סופיים לגבי מניעים לא נכונים...

כתבת כי השיקול הוא הטווח הארוך לעומת המידי. האם יש לך ניסוח מדויק של מהו אותו טווח ארוך?

אבהיר את השאלה. ראוי לאכול ירקות עבור הטווח הארוך. בטווח הקצר, אם לא אוכלים, לא מרגישים רע מיד אך תוך כמה חודשים או שנים הגוף יקרוס לכן נאמר כי בטווח הארוך חשוב לאכול ירקות. חשוב לשים לב כי אם הגוף לא היה קורס, לא היה שיקול של טווח ארוך.

אם כן מהי הסכנה או האפקט של הטווח הארוך אשר אנו חוששים ממנו? מהי התוצאה העלולה לקרות על ידי שינוי ההלכה על פי הקשר ממנה אנו חוששים?

שחרית,

איני מבין את החלוקה בין קרבה גופנית לנפשית. האם יש משמעות לקרבה גופנית מעבר לקרבה הנפשית שהיא מבטאה? האם יש משמעות לקרבה הגופנית של שני סרדינים הצמודים יחד בקופסת שימורים?
המשמעות היחידה של קרבה גופנית מעבר לביטוי קרבה נפשית, היא הנאת החיכוך וכו' וזו אכן תופסת טרמפ על הקרבה הנפשית המבוטאת בקרבה הגופנית. אך אני מבין שאת מתכוונת לשני סוגי קרבה נפשית, אחת הבאה מתקשורת מופשטת של דיבורים זה לזה ומעשים הנעשים מזה עבור זה ועוד קרבה נפשית מעצם תחושת היחד המתבטאת והמתחזקת על ידי הקרבה הגופנית ולזו כינית קרבה גופנית.

מיימוני,

כפי שהערתי למעלה, מעשי גבורה נאצלים הם, אבל אם אינם מוצדקים, הם מעשי שגעון.
עצם הדבר שנזקקת ולו בסוגריים, להזעיק את שכר העולם הבא, מוכיח את תחושתך הבלתי משוכנעת מצדקת הסבל למען ההפרזות ההלכתיות.
כפי שהעירו באשכול של פלטינה, ישנן הלכות שחייבות להיאמר באופן רשמי בצורה מסויימת, כי את צורתה המדוייקת, אסור לאומרה בפני עם הארץ.
[בזה אני מסכים עם גישתו -אם כי לא עם סגנונו- של א.]