| נשלח ב-27/6/2005 14:19 |
 |
| |
אמיתיות התורה מול ההגיון והמציאות - איפה
ברור לכולכם <אני מקווה שאין כאן חולקים על קביעה זו> שאמיתות התורה (תורה הכוללת את תורת חז"ל המוגדרת כתורה שבעל פה) איננה אמיתות כאמת מדעית, אלא כאמת תורתית, דבר המסביר למה לא שייך להפריך דת, לפי עקרונות מדעיות, כי התורה לא נכתבה כאמת מדעית.
ושאלתי.
היכן עובר הגבול?
הרי אם נבין כל מיני דברים בתורה בהקשרם המדעי וההגיוני, ואיך הם התפתחו, נגיע למסקנה על הרבה מאד מצוות וכן עיקרי אמונה שהם אינם רלוונטיות להיום, ויסודם לא אמיתי כל כך, וברור לכולם שדבר זה לא תתקבל על ידי ההיירכיה הרבנית האורתודוקסית בשום פנים.
למשל - מצוות ציצית, מקובל היום בקרב רוב החוקרים, שהדבר שקשירת ציצית על כנפי בגדים הוא מנהג עתיק יומין, הרבה לפני שהעם היהודי נולד, ישנם עדויות רבות לכך שמנהג זה חדר משבטים שונים באפריקה לעם ישראל שחי תקופה ארוכה במצרים, (הרבה הסטוריונים מנסים לבסס על זה שהעם היהודי שיצא ממצרים לא היה ברובו מצאצאי אברהם יצחק ויעקב המקוריים, הם שימשו רק כ"מורדים המובילים" כשמסביבם התלקט המון שבטים-עבדים)
את זה כתבתי כדוגמה בלבד, אף שאני יודע שהממצאים האלה מבוססים יותר על השערות, ואין כאן מקום להיכנס לדיון לגופן של דברים.. אבל ישנם עוד הרבה דברים שהמחקר נוגע בדברים עיקריים ביותר ביהדות.
השאלה היא איפה הגבול ששם נקבל רק את דברי התורה, ומהיכן מתחיל הגבול בו נקבל את המחקר כאמת.
קיבלתי אישור מהמנהלים , מנהלי_משנה, קלעמער, מימוני, והתבקשתי להבהיר שהנושא נידון כבר בעבר, אבל אין בית מדרש בלא חידוש.
אני מקווה שהנקודה שאני מנסה ליגוע בה מובנת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 21:47 |
|
| |
והנה מאמר חביב מאד בנושא זה מאתר 'YNET':
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3104595,00.html
התוקף המדעי של סיפור הבריאה
סיפורי התנ"ך השפיעו מאוד על התרבות המערבית. לאחר שכתבי הקודש נתפסו כאמת הפשוטה וכל חריגה מהם נחשבה כהפרת מצווה ועבירה על החוק, האשימו רבים את המסורת בעיכוב התפתחותה של התרבות האנושית. אולם האשמה זו מופרכת מאליה מפני שסיפור הבריאה המקראי תקף מדעית - מבחינת השתלשלות האירועים
סיפורי התנ"ך והפילוסופיה היוונית הם שני הגורמים המשפיעים ביותר על התרבות המערבית, ואולי על כלל המין האנושי עד עצם היום הזה. לאחר התפוררות ממלכת יהודה ונפילת הקיסרות הרומית במערב, החלו ימי הביניים, בהם הדוגמה הקתולית שלטה באירופה ללא מצרים, ולא אפשרה לשום התקדמות של ממש בשטחי המדע.
בעוד היוונים ובעיקר האסכולה ההיפוקרטית העניקו משקל גדול לתצפיות, וייחסו חשיבות רבה לגישה הניסויית, הרי משהתפשטה הנצרות בעולם המערבי, התפשטו עימה גם רעיונות יהודיים, שהיו שונים בתכלית מרעיונותיהם של היוונים, ועיקרם דיונים משפטיים או לוגיים בניסיון להבין את הטבע, במקום לעשות זאת באמצעות מחקר אמפירי.
לאחר התפשטות הנצרות בעולם, התקבלו כתבי הקודש כאמת הפשוטה וכל חריגה מהם נחשבה כמינות. לכן בימינו, מאשימים לא מעט מן החילונים גם את המסורת היהודית בעיכובה של התפתחות התרבות האנושית במהלך אלף שנה, משום שספר בראשית וסיפור הבריאה הפכו לבסיס החשיבה האנושית בנושא הבריאה של האדם והעולם, וחשיבה זו הפריעה לאדם לתהות על מקורותיו.
ובכל זאת, טועים אותם חילונים, הואיל וספר בראשית מוכיח על נקלה כי המורשת המדעית של בני ישראל היתה לא פחות מתקדמת מן המורשת התרבותית שהשאירה אחריה האימפריה היוונית, בעיקר בכל הקשור לתיאור בריאת העולם ומגוון היצורים, אך גם ביישום עקרונות החיטוי (לגבי הצרעת), ובידיעה מרשימה אודות הורשה של תכונות, כפי שמסופר על הטלואים והנקודים מקרב הצאן שהופקד עליו יעקב אבינו.
הטבע יצר את האלים
במיתוסים של עמים שונים מסופר על מעורבותם של כוחות על טבעיים שבראו את העולם ואת מגוון היצורים. הפילוסופים היוונים הם שהחלו לתת פרשנות מדעית לתופעות השונות, וטענו שאלה נובעות ממעורבותם של כוחות טבעיים בלבד. למעשה, הפכו היוונים את הסדר: לא האלים הם שיצרו את הטבע, אלא הטבע הוא שיצר את האלים. היוונים העדיפו הסברים המבוססים על כוחות ומהויות חומריות, ודחו הסברים המבוססים על כוחות אלוהיים.
הם הניחו כי קיים זמן אינסופי שמתרחשים בו רק שינויים מחזוריים, כאשר התנאים המקוריים שבים על עצמם שוב ושוב. מסיבה זו לא התפתחה בקרבם כל חשיבה אבולוציונית. לעומת זאת, בסיפור הבריאה המקראי ישנו רצף של התהוות והתפתחות המבוסס על חשיבה אבולוציונית, וההסתמכות עליו לאורך מאות של שנים היתה סבירה בהחלט מנקודת ראות עכשווית. בין אם ישנו אלוהים שברא את העולם ובין אם איננו קיים, הרי שסיפור הבריאה המקראי תקף מדעית מבחינת השתלשלות האירועים:
בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ – קרי, נברא היקום: הכוכבים והחלל הבין-שמיימי.
והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום – לעומת היציבות היחסית של כדור הארץ בימינו, הרי בימי בראשית היה פה באמת תוהו ובוהו, ובתהום, עמוק בתוך הקרקע היה חושך ותמיד יהיה, אלא אם מישהו מוכן להשאיל פנס.
ורוח אלוהים מרחפת על פני המים – רוח לבטח ריחפה אז מעל המים. צריך רק לבדוק של מי.
ויאמר אלוהים: יהי אור! ויהי אור – הרי הגעש מתפרצים. תקופה איומה.
וירא אלוהים את האור כי טוב, ויבדל אלוהים בין האור ובין החושך – מה הפלא, כולנו מעדיפים אור על פני חושך, ואפילו זחלים עיוורים יודעים מה טוב הדבר שאפשר להבדיל ביניהם.
ויקרא אלוהים לאור יום ולחושך קרא לילה – מישהו צריך היה לתת שמות. תודה, אלוהים.
ויאמר אלוהים יהי רקיע בתוך המים ויהי מבדיל בין מים למים. ויעש אלוהים את הרקיע, ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל הרקיע – כה פשוט להבנה. גופי המים על פני הארץ לעומת העננים. עד כה סדר הבריאה הידוע לי נשמר היטב.
ויקרא אלוהים לרקיע שמיים – מקובל עליי.
ויאמר אלוהים יקוו המים מתחת השמיים אל מקום אחד ותראה היבשה – על טקטוניקת הלוחות כבר שמעתם?
ויקרא אלוהים ליבשה ארץ ולמקווה המים קרא ים – שוב בחירת שמות מצוינת.
ויאמר אלוהים תדשא הארץ דשא, עשב מזריע זרע, עץ פרי עושה פרי למינהו אשר זרעו בו על הארץ – מדויק להפליא. קודם כל הופיעו חסרי זרע, אחרי כן בעלי זרע ולבסוף בעלי פרחים שהם יוצרי הפירות. זרעי הפירות צומחים שוב לעצים מתוך הארץ.
ויאמר אלוהים יהי מאורות ברקיע השמיים להבדיל בין היום ובין הלילה והיו לאותות ולמועדים ולימים ולשנים – גרמי שמיים ממשיכים להיווצר. אנו באמת מבחינים בהם ביתר קלות בלילה, ובכל פעם שנוגה חולף בינינו לבין השמש, "העולם עוצר מלכת" מרוב התרגשות.
ויעש אלוהים את שני המאורות הגדולים את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטן לממשלת הלילה ואת הכוכבים – כמו שכולנו יודעים אור השמש רק גובר משנה לשנה, כי תגובת השרשרת של "פצצות המימן" בכוכב הלוהט רק מתגברת. בעוד השמש היא המאור הגדול, הרי הירח, כוכב שנוצר מכדור הארץ כנראה, הוא המאור הקטן, המחזיר את אור השמש. הכוכבים עליהם מסופר הם שמשות רחוקות. כמה הליום הולך להיות ביקום...
ויתן אותם אלוהים ברקיע השמים, להאיר על הארץ ולמשול ביום ובלילה, להבדיל בין האור ובין החושך – זהו הסבר לאסטרונומים של אותה תקופה היכן אפשר למצוא את גרמי השמיים. לא כולם היו גליליאו גאליליי כפי שאפשר לנחש.
ויאמר אלוהים ישרצו המים שרץ נפש חיה – החיים באמת התחילו במים. עד כה מדויק להפליא.
ויברא אלוהים את התנינים הגדולים ואת כל עוף כנף למינהו – והרי זוהי ארכוזאוריה במיטבה. מי פילל שאלפי שנים בטרם נתברר שהתנינים והעופות משתייכים לאותה קבוצה טקסונומית, ידעו זאת כבר החכמים הקדמוניים של עמנו, וקשרו ביניהם קשר בל יינתק. כמו כן, לא טעה הכותב כשציין כי התנינים קדומים לעופות.
ויברך אותם אלוהים לאמור פרו ורבו ומלאו את המים בימים – אמת. זה מה שקרה עם הדגים הכליל גרמיים.
ויאמר אלוהים תוצא הארץ נפש חיה למינה – ראשית החיים על פני היבשה. אין בפי מילים כדי לתאר את גודל ההשתאות.
ויאמר אלוהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו, וירדו בדגת הים ובעוף השמים ובבהמה ובכל הארץ ובכל הרמש הרומש על הארץ – אמנם, לא חזו אז את מכת התיקנים או שהיו בטוחים שנשתלט עליה, אך מלבד לומר שמוצא האדם מאפריקה, הרי הכול כתוב כאן.
בהנחה שלא כולנו מאמינים שכוח עליון הכתיב כל זאת למישהו, האין זה מרתק שסופר קדום הקדים את כל חוקרי המדע בכמה אלפי שנים, בתארו באופן די מדויק את בריאת העולם ותולדות הטבע? נו, פה ושם הוא טעה, אך נסלח לו. במקום לראות מה נפלא הוא הטקסט מבחינת השתלשלות האירועים, נטפלים כל מיני צרי מוחין לשבעה ימים סימבוליים. מרביתם מוחים על כך שכתוב בטקסט המקראי כי העולם נברא בששה ימים, ועל כך שמישהו בכלל ברא אותו. סיפור הבריאה משמש אותם כעוד "הוכחה" לאי קיומו של האל.
גם אני חילוני אבל דווקא מוקסם למדי מן הטקסט המקראי, אולי משום שאינני מחפש בו כל הוכחה להימצאות האל. אם יש אלוהים, הוא לא נזקק לספר עתיק (גם אם הוא התנ"ך) כדי להודיע אודות דבר קיומו, ואת האישוש או ההפרכה יש לחפש במקום אחר.
(יהודה בלו)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 21:19 |
|
| |
"הסתכל באורייתא וברא עלמא" - זה מה שמנסים תמיד לומר על הקונפליקט בין המדע לתורה, וספרות ענפה ביותר התפתחה לתמוך בתזה זו.
מי שמאמין - מאמין. מי שלא - גם טוב. זה לא כ"כ גורלי בעצם הענין, מכדי שנייסר את עצמנו על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 18:50 |
|
| |
לבדד ישכון
כאשר אנו מתיחסים ל"אמת" - אנו מגדירים ראשית את המסגרת והכללים הקובעים מהי "אמת "
אם אנו מדברים על אמת מתמתית הרי שתי נשים בהריון בחודש 9 = לאשה אחת בהריון בחדש 18 . זוהי "אמת" מתמטית - אולם זה "שקר" באם נבחן את המשואה הזאת במבחן מציאות של החיים.
ולכן "אמת" מדעית נבחנת אם היא עומדת במבחן הניסוי המדעי.
"אמת" אמונית נבחנת במציאות שאנו מאמינים בדבר מסוים - וזה אקסיומה שאין אנו בוחנים במבחנים אחרים. ( הגיון למשל ) . ואז אם הדבר הנבחן נכלל במה שאנו מאמינים -הרי שהוא "אמת" אמונית
ולכן כתבתי כי אמת אמונית = מה שנאמר למשה מסיני , דהיינו אנו קובעים מראש שלמשה נאמרה התורה מסיני
השאלה שעלינו לבחון כדי לדעת אם התשובה היא "אמת" או "שקר"- היא האם דבר זה נאמר למשה מסיני.
חצקל והאזיני ארץ
אם אתם מתיחסים לתורה כמקור היסטורי - חשוב .מדעי וחברתי - ובוחנים אותו במסגרת ההגיון האנושי, הרי שנקודת הבחינה לקבוע אם התורה "אמת" או לא - מתייחסת לסיפוריה , ולא למהותה, שהרי ההגיון האנושי אינו מכיר בהתגלות אלוקית, במעמד הר סיני ,או במצוה לערוף ראשי זוגות המקיימים יחסים שלא במסגרת ההוראות , או לסקול מי שמעשן סיגריה בשבת.
בדיקת אמיתותה ההיסטורית של התורה הינה בדיקה במישור המציאותי .
אולם אם אנו יוצאים מתוך הנחה שהיה מעמד הר סיני ומשה קיבל מהבורא תורה ומצוות - הרי בדיקת ה "אמיתות" התורה אינה מול ההגיון והמציאות - אלא האם מה שאנו מקיימים - ניתן למשה מסיני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 15:26 |
|
| |
hazkel
 אהבתי את דבריך.
גם אני חושב כך, אבל אני בטוח שאנו בעמדת מיעוט בדור זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 15:17 |
|
| |
לבדד ישכון
ברור שהדת מבוססת על אמונה ורק על אמונה.
וגם ברור שהיא הגיונית ונכונה.
רק שהיא לא יכולה לסתור דברים הגיוניים בסיסיים.
כלי המבחן אם אמונה היא טפלה, או שהיא אמת, הוא ההגיון.
והשאלה היא היכן הם התחומים המשוייכים להכרעת ההגיון, והיכן הם התחומים בהם כבל לא נערב שיקולים הגייוניים אלא נאמין בקבלת אבותינו.
אם אתה רואה צורך לשים עפר בפי, עשה זאת, אל תאיים.
תוקן על ידי - האזיני_ארץ - 28/06/2005 15:26:47
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 15:17 |
|
| |
האזיני,
את בטחוני וכו' אינני שואב מתוך אמונה בגורל עיוור, אלא מתוך היכרות קרובה עם המערכת התיאולוגית היהודית. רוב הסיכויים הם שאילו הייתי מחוץ לה, לא הייתי טורח לבחון אותה במידה שבה אני בוחן אותה כיום.
לכך התכוונתי כשאמרתי שהמסורת עשתה צדק עם התורה, משום שהיא גרמה לכך שיהיה מספר מספיק של אנשים שיהיו נכונים לבחון אותה ברצינות. חלקם לא היה ניגש אליה כך אלמלא היה מחויב לה.
ולמה מדובר בצדק? לא משום שאני בוטח בגורל ואומר לעצמי 'אם זה כך, זה ודאי צודק', אלא משום שאני רואה בתורה מספיק היבטים רציניים וחכמים שהיינו יכולים להפסיד אילו לא היינו ניגשים אליה באותה רצינות שהכתיבה לנו המסורת.
לשאלת הגבולות: יש כאן שני אספקטים.
האספקט החברתי גורם לכך שאכן, ישנם גבולות 'גמישים' וכאלה שאינם. מדוע? משום שכך מתנהלת חברה-דתית, וחברה בכלל, לטוב ולרע.
האספקט העקרוני, לדעתי, מחייב בחינה של כל הגבולות, במסגרת הכלים העומדים לרשותנו כיום, מבלי שלחלק מהם תהיה חסינות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 14:18 |
|
| |
hazkel
מה שההיסטוריה הכתיבה לנו שאנחנו נהיה אלה הילידים שיגרמו לספרי התנ"ך להיות בעלי ערך היסטורי, בהחלט לא תלוי בנו.
אבל מנין אתה שואב את בטחונך שזה ראוי ושכך צריך להיות? אתה מאמין בגורל?
ומתשובתך הבנתי גם שבעצם אין לנו גבולות ברורים, ולא ברור איזה חלקים הם יסודיים יותר ואיזה חלקים פתוחים לעיצוב מחדש.
talmid
איני יודע אם התפילין מקורם בקרנפים או לא, אבל ברור שמה שנמסר למשה בסיני הינה אמת אמונית, והמדע לא נמצא רק במעבדה אלא גם בהגיון ממצאים והקשרים.
וכנראה ש"חכמתך" היא מזן מיוחד שלא יודעת לבדוק ולפשפש באמונות.
כתבי יוסף בן מתיתיהו הם כתבים שנכתבו על ידי אדם שחי בתקופה מסויימת, ודברים שהוא ראה וזכר וכתב, יש להם משקל כלשהוא בקרב החוקרים, אם כי שבודקים כל מילה מדבריו האם לא כתבם בגלל אינטרס כלשהוא, ההבדל בין כתביו לכתבי הקודש הוא, שהם לא התקבלו על ידי עזרא הסופר.
ולא הבנתי איך קשרת אותה לשאלת הגבולות ומידתם בחשיבה מול האמונות שלנו.
לגופם של דברים, ברור שיוסיפון הוסיף והגזים בתיאורים, ולמעשה זו הייתה צורת הכתיבה בעולם העתיק, הם כמעט ולא הבדילו בין שירה ופרוזה לכתיבה ספרותית.
לינקזעצר
תודה, יקח לי המון זמן לקרוא מהלינקים שלך 
chouteng
למה אתה מאמין כך? ולמה אתה חושב שכולם רק משערים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 08:45 |
|
| |
אתנחתא
וראי אתה צודק המקבים נכתב ע"י סופרים בלתי ידועים 100-200 לפנה"ס ולא ע"י יוספוס .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 00:19 |
|
| |
"גם בספר המכבים ג' וד' יש נאומים ארוכים ונמלצים שנאמרו ע"י הכהן הגדול , ע"י אלעזר המכבי , וע"י חנה ושבעת בניה הקטנים - אף אחד מהנאומים הללו לא אוטנטי - כולם נכתבו ע"י יוספוס ."
הנאומים בספר המכבים שנכתבו כידוע במחקר מאתיים שנה לפני יוסופוס, נכתבו על ידו? אני מבולבל או משהו מעוות פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 00:04 |
|
| |
יכול להיות שיוסיפון כתב את הנאומים לבד.
אני לא חושב שאפשר להקיש ממסמך היסטורי אחד למסמך היסטורי אחר.
דברי riv ראויים לדיון, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 23:14 |
|
| |
ואכן, ישנה סברא בגמרא שפרשת בלעם נכתבה על ידי משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 23:07 |
|
| |
chout
הנאום של אלעזר אינו נאום אוטנתי - הוא לא נאום שנועד לאוזני העלובים העומדים להתאבד - זה נאום שנכתב ע"י סופר הרוצה להראות את רוחם האיתנה של הנצורים. -
הוא ודאי לא נמסר ליוסף ע"י אחד הניצולים הוא ארוך ונמלץ מכדי שמי שהוא יוכל לזכור אותו בעל פה , גם ודאי שאלעזר לא כתב אותו כי הוא מעולם לא אמרו.
גם בספר המכבים ג' וד' יש נאומים ארוכים ונמלצים שנאמרו ע"י הכהן הגדול , ע"י אלעזר המכבי , וע"י חנה ושבעת בניה הקטנים - אף אחד מהנאומים הללו לא אוטנטי - כולם נכתבו ע"י יוספוס .
כתבתי כי אם האמת של התורה מתבססת על זה שהיא מסמך היסטורי - הרי ראינו כי המסמכים ההיסטורים מכילים נאומים מפוברקים - ולכן אין מניעה כי נאום משה בספר דברים ונאום בלעם - נכתבו ע"י מי שכתב את הממסמך ההיסטורי - כאילו נאמרו על ידם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 20:25 |
|
| |
talmid:
אני לא מסכים לדבריך. אפשר שאחד הניצולים חזר על הנאום. או לחלופין, שאלעזר השאיר אותו כתוב ויוסיפון העתיק אותו.
אני מאמין שספר דברים הוא מאורע היסטורי.
אני לא בטוח שהבנתי מה שכתבת בקשר לדברי משה רבינו.
|
|
|
|
|
