שאלה [של "לפני עיוור"] בנישואי תערובת

ידידה נוצריה שלי בקשה ממני להפגיש אותה עם ידיד שלי יהודי למטרת היכירות. הבחור סיפר לי שהמשפחה שלו הם ריפורמים לכמה דורות, אחד הסבים שלו אף היה נוצרי והוא עצמו חי כגוי לכל דבר. השנים כמעט ולא מכירים אחד את השני, ואם אני לא אפגיש ביניהם אין להם כמעט דרך להכיר. (היא תוכל בדוחק ליצור קשר אתו, משא"כ הוא אין לו דרך ישירה ליצור אתה קשר.)

צדדי ההתר הם ג'. א' לפי המבואר במהרש"ל ביבמות דאם האב גוי והאם ישראלית והילד גדל כגוי הרי הוא גוי. לפ"ז יוצא שבחור זה הוא גוי. אלא שבשיטה זו משתמשים רק כסמך כשיש עוד היתירים. אבל להלכה נקטינן דאפילו בכה"ג הולד ישראל.

עוד יש לצדד, שאין איסור ליהודי וגויה ליפגש ומה שיעשו אח"כ אין זה מענייני. אבל לפי המבואר בתוספות גיטין מ"א ע"ב ועוד מקומות שבאם האשה משדלתו ובא עליה הרי זה נחשב כאונס, א"כ יוצא שאם אפגיש ביניהם הרי הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה וא"כ יוצא שאני מכשילו שכבר לא יוכל לשלוט על עצמו.

עוד יש לצדד, שכיון שהיא תוכל להכירו על ידי הדחק א"כ לא חשיב כתרי עברי דנהרא וליכא לפני עיור וצ"ע.

ולבסוף יש לדון שאפילו אם דבר זה מותר, מ"מ אין מהראוי לעשות כן.

אודה לחכמי הפורום אם יביעו דעתם.

סוגרי הכותרת

ממללא.

מחלתי וסלחתי.

<"בכל שיטת משפט התנאי הבסיסי לתוקף פעולה משפטית הוא קבלת המערכת כמחייבת, שאלמלא כן מדובר בחוכא ואיטלולא גמורה">

מי כמוך יודע, שהתנאי הבסיסי לתוקף פעולה משפטית, אינו קבלת המערכת כמחייבת, אלא להתאים את הפעולות לפי חוקי המערכת, ואילו הקבלה אינה משחקת תפקיד, מלבד בענישה, כאשר שופט אולי יתחשב בגישתו של הנאשם לחוקי מערכת.

לא כן במערכת המשפטית הדתית, אשר בה גם לאמונה ישנו תפקיד חשוב, בכשרותו של אדם לשרת בתפקיד מסוים.

<"בי"ד רפורמי" שמגייר יהודים ע"פ ההלכה, אינו חייב לראות עצמו מחוייב להלכה ואם כן טענה של 'גיור כהלכה' מצדו היא בעיני חוכא ואטלולא וחסרת משמעות">

אני מסכים אתך, אלא שאחזור על שאלתי:

כשם שאין פרצופיהם של אנשים שוות כך אין דעותיהם שוות, רב ודיין הם בס"ה "עבודה" שעבורה הם מקבלים שכר, השאלה היא מה פוסל אדם מלהעניק אישור על גיור.

אני איני רואה בעיה אם רופא שלא 'מאמין' ברפואה הומאופטית, נותן מרשם רפואי הומאופטי, לפציינט המאמין ברפואה ההומאופטית.

זה אולי מגוחך, אבל זה עובד.

מה גרוע רופא שכזה, מרעבע או באבא?

אתה יכול להבין את ההגיון מאחורי טענה, לפיה בימינו צירוף אדם לעם היהודי לא צריך להיות מותנה בגדרים הלכתיים, אך אינך יכול להבין שאפשר לקרוא לכך גיור כהלכה.

אך אני כן יכול להבין את ההגיון מאחורי טענה זו.

מי שאמר לשמן שידלק, גם כשהוא אומר לחומץ לדלוק, הוא ידלק, מי שאמר שטבילה מועילה להכניס אדם ליהדות, אמר מי יכול להעיד על הכנסה זו, ישנה פרוצדורה וישנה אמונה, כאשר הפרוצדורה היא כהלכה, עלינו לבחון אם אמונתו והתנהגותו של המגייר היא כזו, המכשירה את הגרות או פוסלת אותה.

ולא כאשר עושים שרירים.

לפניך ציטוט מתוך מאמרו של הרב אהרון סולובייצ'יק, (ראש ישיבת בריסק שיקאגו), "קידושין שנעשו ע"י רב קונסרבטיבי", (תחומין כ עמוד 309):

"יותר מזה: אם אחד הוא רב שמרני(=קונסרבטיבי), והוא מאמין בתורה שבכתב
ובתורה שבעל פה אמונה גמורה, והוא שומר מצוות ומדקדק בקלה כבחמורה, (אם נניח שדבר מוזר כזה אפשרי), והוא ידען גדול, בקי בש"ס ופוסקים-מכל מקום אם הוא רב בבית כנסת קונסרבטיבי, והוא חבר בתנועה הקונסרבטיבית, אפילו איש כזה פסול הוא להיות דיין, ולהיות חבר בבית דין של גרות וכדומה, ואם נכרי או נכרית נתגיירו בבית דין כזה, צריכים לעשות רות אחרת".

אני עדיין זוכר, איך שבית כנסת "אורטודוקסי" בעירי, שרבו היה סגן ראש הרבנים של המדינה, הודיע, שהם הגיעו להסדר עם העיריה, שבימי החגים תותר החניה ברחובות הסמוכים לבית הכנסת למשן 3 שעות, במקום שעה בימים רגילים.

האם לרב בבית כנסת אורטודוקסי שכזה, כן מותר לשבת בבית דין לגיור?

על מקרים כאלה דיברתי.





עולם הפוך אני רואה

נישטאיך,

במחילה, אני לא מבין את השאלה שלך. בכל שיטת משפט התנאי הבסיסי לתוקף פעולה משפטית הוא קבלת המערכת כמחייבת, שאלמלא כן מדובר בחוכא ואיטלולא גמורה.

אני לא יודע עדיין (למרות ניסיונותי בעבר) מה זה בדיוק 'רפורמי' פוזיטיבית, אך אני מבין ש"בי"ד רפורמי" שמגייר יהודים ע"פ ההלכה, אינו חייב לראות עצמו מחוייב להלכה, ואם כן טענה של 'גיור כהלכה' מצדו היא בעיני חוכא ואטלולא וחסרת משמעות.

זה בערך כמו לקבל מרשם רפואי הומאופטי מרופא שלא 'מאמין' ברפואה הומאופטית, אך מכיר את התרופות שהיא מציעה לכל בעיה. זה אולי יעבוד, אבל זה מגוחך.

אני יכול להבין את ההגיון מאחורי טענה לפיה בימינו צירוף אדם לעם היהודי לא צריך להיות מותנה בגדרים הלכתיים, אך לקרוא לכך גיור כהלכה זה פשוט לא נכון. זו דרך אלטרנטיבית ל'גיור' שאפשר להתווכח עליה.

העובדה שיש גיורים 'אורתודוכסיים' פסולים אינה, כפי שצוין לעיל, חדשה ודומני שלפני מספר שנים הורשעו רבני ערים ישראליים על גיורים פיקטיביים. בכל מקרה מדובר בבעיה מסוג אחר.

האם היהדות היתה דת מסיונרית? - עידוד גיורים ביהדות.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1047250

הרב עמאר אמר, אך מה אומרת ההלכה?-גיורים ש"לא כהלכתו".
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1160742



עולם הפוך אני רואה

הטקסchouteng

<"כי כהני דת ריפורמים אינם כשרים לעשות גיור לפי ההלכה. וא"כ לא משנה כוונת הגיורת ואפילו מקבלת י"ג עקרים באמונה שלימה עם שמירת המצוות במילואם עדיין לא יהיה גיור כשר">

לא שכהני דת ריפורמיים אינם כשרים, ולא שכהני דת אורתודוקסיים כשרים, השאלה היא אם *הם* כשרים לגייר, ולכן טענתי שדיבורים על "ריפורמים שתמיד פסולים, ואורתודוקסים שתמיד כשרים", אינם אלא דברי הבל ושטות.

מה שקובע הוא התנהגותם ומחשבותיהם של המתגיירים והמגיירים, ואיני בטוח אם זו של האורטודוקסים, היא תמיד הכשרה יותר.


<"לא חסר מקרים שגרות כזה נפסלה ולא נתקבלה כלל על ידי בתי דינים אחרים">

בארצי, רובן ככולם של המתגיירות נשואות תערובת, מתגיירות לשם שמים כמעט שאינן, אך לא היתה אפילו גירות אחת שנפסלה.

והדיינים?

ראה את הקישור שאליו שלחתי בהודעתי הקודמת, וזה רק מה שלא יכלו להעלים והגיע לטלוויזיה.

התוכל להסביר לי איך יכול להיות שכוונתה של אשה גויה הנשואה ליהודי, כוונת הגיור שלה היא לשם שמים?

לפני הגיור מכריחים אותן ללכת לבית כנסת-אורטודוקסי, ולשלוח את ילדיהם הגוים לבית ספר יהודי אורטודוקסי, כאשר ברור למגיירים, שהסיכויים שימשיכו כן אחר גיוריהם הוא אפסי.
_____________

מיימוני

פתחת בשאלה שבעיניך היתה קשה:

<"נניח שאדם מקבל עליו גיור בלב שלם, עד כמה שניתן לשפוט זאת. אבל לימים הוא משנה את דעתו. האם הגיור הופקע למפרע, כי ניכר שלא היה ליבו לשמים, או שהגיור חל ועתה הוא יהודי עובר עבירה? דעת הרב גורן, במקרה המפורסם של הממזרים, היתה שגר נבדק לעולם">

עניתי על שאלתך בהודעתי הקודמת, עוד לפני ששאלת אותה, איני יודע מי היה זה שסיפר לך, שאדם המקבל עליו גיור בלב שלם, ולימים הוא משנה את דעתו, שאף ייתכן שהגיור יופקע ולמפרע, *כי ניכר שלא היה ליבו לשמים*, באם היית מעיין בדברי הרמב"ם אליהם ציינתי בהודעתי הקודמת, היית מוצא, שלא רק שמקבל עליו את הגיור בלב שלם, אלא אף מי שקבלתו היא "בעייתית", שלא היתה לשם שמים, אך עבר את "טקס" הגיור, אין יהדותו מתבטלת אף כשחזר לסורו לעבוד עבודה זרה, והדברים מפורשים ברמב"ם, כשהוא עוסק בגיורן של נשות שלמה.

<"מעיקר הדין, גירות כוללת קבלת עול מצוות ... הרמב"ם כותב, למשל, שמי שמתגייר על מנת שלא לקבל "דקדוק קל בדברי סופרים" הרי זה אינו גר">

אף שהרמב"ם כתב, שמי שמתגייר על מנת שלא לקבל "דקדוק קל בדברי סופרים", מצאנו במסכת שבת דף לא, עמוד א, שהלל גייר גוי, שלא קבל את *כל* התורה שבעל פה, ולדברי רש"י הלל קבלו מפני ש"ידע" שהוא יהיה "בסדר".

כמה דקדוקים מדברי סופרים קלים וכבדים, אתה חושב, לא רצה גר זה לקבל, ואעפ"כ קבלו הלל?

בעבר כבר ציינתי להסברו של ר"מ פיינשטיין לדברי רש"י שם, בענין "חוץ מדבר אחד".

השאלה העיקרית היא בהגדרת: "שלא לקבל דקדוק קל בדברי סופרים", האם הוא שהמתגייר אומר במפורש, שלא יקיים דבר סופרים זה, אף שהוא יודע שעליו לקיימם, או שהוא אומר שהוא חושב שאותם דברי חז"ל הם שטויות.

אף שבשניהם הרוצה להתגייר אינו מתכווין לקיימם, ההבדל הוא במחשבה.

אם אתה רוצה להבין עד כמה הבעיה מסובכת, עיין בתשובת ר"מ פיינשטיין, (אגרות משה יו"ד חלק ג), ותראה את השמיניות שהוא עושה, כדי להכשיר את גיורה של אשה שחשבה לחלל שבת אחרי גיורה.


<"מדין הגמרא אין לקבל גר שמתגייר לשם אישות. לא גר ולא גיורת">

מי שהיה ראשון גדולי הדורות לנהוג להקל בדבר זה מאד, לא היה מ"האחרונים", אלא היה זה הרמב"ם, שבתשובתו טען, שיש לגייר אשה גויה החיה ביחסי אישות עם יהודי: "מפני תקנת השבים, ואמרנו "מוטב שיאכל רוטב ולא שומן עצמו", וסמכנו על דבריהם ז"ל "עת לעשות לה' הפרו תורתיך", ומסייעין לו לישאנה בעדינות וברוך". (תשובות הרמב"ם (בלאו סימן ריא, תשובות הרמב"ם "פאר הדור", סימן קלב)

כמה לשם שמים אתה חושב היה שם?

כמה הערות על גיורים.

א. מעיקר הדין, גירות כוללת שלושה או ארבעה מרכיבים.
1. קבלת עול מצוות.
2. מילה לגבר וטבילה לשני המינים
3. קבלה על ידי בית דין.
4. קרבן.

האחרון אינו מעכב, כפי שאנו רואים מאז חורבן המקדש, שיש לנו גרים.

ב. איני מכיר מספיק גיורים רפורמיים, א-ם הם אינם כוללים קבלת עול מצוות, אזי אינם עומדים בקריטריון שלקוח מהגמרא.

יש לדון, כמובן, בשאלה מהו "קבלת עול מצוות" ומה נכלל במצוות ומה לא.

הרמב"ם כותב, למשל, שמי שמתגייר על מנת שלא לקבל "דקדוק קל בדברי סופרים" הרי זה אינו גר.

ג. מדין הגמרא אין לקבל גר שמתגייר לשם אישות. לא גר ולא גיורת.

נהגו גדולי הדורות האחרונים להקל בדבר מאד. מי שנשא אשה גויה והריהי מתחייבת לשמור מצוות, כדי שלא יאבדו הצאצאים לעם ישראל, נהגו להקל ולגייר. והטעם הוא כנראה שזה איסור דרבנן, ואם הגיור נעשה בהתאם לדרישות המינימום לעיל, (שהן אולי גם דרישות מכסימום), הגיור חל.

ד. יש שאלה גדולה וקשה. נניח שאדם מקבל עליו גיור בלב שלם, עד כמה שניתן לשפוט זאת. אבל לימים הוא משנה את דעתו. האם הגיור הופקע למפרע, כי ניכר שלא היה ליבו לשמים, או שהגיור חל ועתה הוא יהודי עובר עבירה?

דעת הרב גורן, במקרה המפורסם של הממזרים, היתה שגר נבדק לעולם. אך מסתבר שלא נאמרו הדברים אלא צורך הדיון ההוא, והגירות חלה, כי אין לבית דין אלא מקומו ושעתו.

אמנם ראוי לברר שהגר לא רק מתכוון לגרות, אלא הוא גם אדם יציב בדעתו.

ולכן הגירות היום היא תהליך, שבו לומדים את ההלכה ונציגי הדיינים מכירים את האדם.

ה. על כל אלו יש להוסיף שיש מרחק רב בין אידיאל למציאות. יש מגיירים שאינם מקפידים על כל זה, ויש שמועות או יותר מזה על תקלות ובעיות שאינן ראויות. ולזה ודאי כיוון נישטאיך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נישטאיך:

אני אשים את השאלה שלך במודגש והתשובה שלי לאחריו.

למה אשה הרוצה להצטרף לעם ישראל בתום לב וללא "פניות", הטובלת במקווה כשרה בפני שלושה רבנים ריפורמים, היא תמיד (שים לב: תמיד) פחות גיורת,

כי כהני דת ריפורמים אינם כשרים לעשות גיור לפי ההלכה. וא"כ לא משנה כוונת הגיורת ואפילו מקבלת י"ג עקרים באמונה שלימה עם שמירת המצוות במילואם עדיין לא יהיה גיור כשר.

מאיזו זנזונת, הנשואה ליהודי עשיר שתרם כספים למוסד אורטודוקסי, המתגיירת בפני רבנים אורטודוסיים הדורשים תמורה עבור הגיור, אם בכסף, ואם בשווה כסף, וד"ל.

לא חסר מקרים שגרות כזה נפסלה ולא נתקבלה כלל על ידי בתי דינים אחרים.

בדק הבית

אם היית שים לב לדברי, לא היית מוצא שהתייסתי להגדרת יהודי אצל הריפורמים, אלא לגיורים הריפורמיים.

כל שטענתי, שאיני מבין מדוע פוסלים כל גיור ריפורמי, אך מכשירים כל גיור אורתודוקסי.

לא שאיני מבין, אני מבין ועוד איך.

אלא שלא הבנתי מדוע גיורים ע"י ריפורמים פסולים תמיד, וע"י אורתודוסים כשרים תמיד, מבלי להתייחס לאנשים המעורבים.

ידעתי לפחות כמוך שלא די ב"תמימות", וידעתי שתצטט את ר"מ.

ידעתי לא מחכמה ולא מנבואה, אלא מנסיון, כבר שמעתי אותם.


לדברי הרב משה:

<"כבר כתב הג' רבי משה פיינשטיין על מי שנתגייר ולא שמר תו"מ כאילו לא נתגייר מעולם ונשאר בגיותו כמעולם. והוסיף הג' שכך שמע "הוראה ברורה" מאביו">

אין לי אלא לומר לך, שלכתוב "כך שמע הוראה ברורה מאביו", מבלי לדעת מה היתה סמכותו של אביו לקבוע הלכות, לא משאיר עלי כל רושם.

<"מי שנתגייר ולא שמר תו"מ כאילו לא נתגייר מעולם ונשאר בגיותו כמעולם">


מה תאמר על נשותיו של שלמה, שלא בדיוק התגיירו לשם שמים, לא ברור לי כמה מצוות הן שמרו, אך מה שבעוח הוא שהן חזרו לעבוד עבודה זרה, אך הוא המשיך לחיות אתן.

למה?

מפני *שנתגיירו*. ראה רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק י"ד הט"ז.

<" מי שנתגייר ולא שמר תו"מ כאילו לא נתגייר מעולם ונשאר בגיותו כמעולם">

ראה תשובתו (אגרות משה יו"ד ג סימן קט) על אשה שנתגיירה ולא שמרה מצוות ואח"כ חזרה בתשובה, שהוא מצריך גיור מספק "מפני שהוא ספק על גרות ראשון דשמא היה כדין", ולדבריך איך היה יכול להיות כדין, אם במשך שנים מגיורה היא לא שמרה מצוות?

שרוצות להיות יהודיות, תהיינה כאלה, אם אך "גיור" רפורמי רק יהפוך אותן לרפורמיות, לא ליהודיות.

תודה לך, כי גילית לי את אמריקה.

כתבתי ש"רוצות להיות יהודיות", כדי שלא תטען "היא לא התכוונה לקבל מצוות", ולא שדי בכוונה.

אפילו שאי קבלת מצוות פוסלת גרות, הרי זה רק באי קבלה מפורשת, אך לא באי ידיעה, שהרי מעיקר הדין מלמדים את הבא להתגייר רק מספר מצוות בודדות, (לא מעשיות), ואת השאר ילמדו-אם ילמדו רק אחרי הגיור, (ראה רמב"ם שם פי"ד ה"ב).

ולכן כתבתי, שאם היה רצון, והיתה מקווה כשרה, מה שעוד חסר זה ב"ד, ושאלתי, מה בין ב"ד רפורמיים "כשרים" ובתי דין אורתודוקסיים "מלוכלכים" , שאת הגיורים הריפורמיים פוסלים תמיד, ואילו את האורתודוקסיים מקבלים תמיד.

אני יודע את הסיפור של האחוזים, של בתי דין ריפורמיים כשרים, ושל בתי דין אורתודוקסיים "מסריחים", אך גם האורתודוקסיים ה"מסריחים", מחליפים ריח אוטומטית.

המלצת על דברי CHOUTENG וקבעת שדברי טעם הם.

על טעם וריח אין להתווכח.

מה הוא אמר: "אי אפשר להקיש מן יוצא מן הכלל על הכלל. בכל כלל יש יוצא מן הכלל!",.
מי בכלל הקיש או רצה להקיש, בס"ה שאלתי, לא מדברים על "גיורים שלא כהלכה וגיורים כהלכה", (אולי מפני שלא ניתן להגדיר את ה"הלכה"), ומדברים על גיורים אורתודוקסיים וריפורמיים.

"וק"ו בן בנו של ק"ו כשהיוצא מן הכלל הוא פרי דמיונו של הכותב".

מה היה הדמיון בדברי? שחשבתי שתבין על מה אני מדבר?

כך היה הדבר היה בעירי, במשך למעלה מעשרים שנה, בהגנת הרבנים, ובידיעת הציבור.

חלק מהאמת:

http://www.abc.net.au/rn/talks/8.30/relrpt/stories/s714622.htm

בדק הבית,

נורא קל לזרוק לחלל הרשת הצהרות קלישאיות חסרות בסיס, ועוד יותר קל לנפנף באמירות משמיצות שמרחק רב בינן לבין העובדות.
האמת היא שהכי קל לעשות זאת במקום שאין בו רפורמים/ות (או סתם א/נשים שמכירים/ות את המציאות). האם יצער אותך לדעת שטעית לחשוב, שהנך נמצא במקום כזה?

נישט

1 הם גויים בגלל שלא נתגיירו. כגון אלו שרק אביהם ואפילו רק אבי אביהם יהודי, יחשבום הרפורמים ליהודים.

2 ל"תמימות" שרוצות להיות יהודיות, שתהיינה! אך "גיור" רפורמי רק יהפוך אותן לרפורמיות, לא ליהודיות.

3 כתב הג' רבי משה פיינשטיין על מי שנתגייר ולא שמר תו"מ כאילו לא נתגייר מעולם ונשאר בגיותו כמעולם. והוסיף הג' שכך שמע "הוראה ברורה" מאביו.

(4 עיין דברי CHOUTENG מעלי, שדברי טעם הם.)

כמה פעמים שחוזרים על אותו משפט זה לא מועיל!

אי אפשר להקיש מן יוצא מן הכלל על הכלל. בכל כלל יש יוצא מן הכלל! וק"ו בן בנו של ק"ו כשהיוצא מן הכלל הוא פרי דמיונו של הכותב - דמיון שאפשר שקביל למציאות מסויימת ואפשר שלא.

בדק הבית


you wrote:

unless you consider Reformed criteria for being jewish valid, which I highly doubt

NO! I am not considering, however please explain

למה האורטודוקסי תמיד כשר, והריפורמי תמיד פסול, מבלי להגדיר מהו גיור ריפורמי ומהו גיור אורטודוקסי.

למה אשה הרוצה להצטרף לעם ישראל בתום לב וללא "פניות", הטובלת במקווה כשרה בפני שלושה רבנים ריפורמים, היא תמיד (שים לב: תמיד) פחות גיורת, מאיזו זנזונת, הנשואה ליהודי עשיר שתרם כספים למוסד אורטודוקסי, המתגיירת בפני רבנים אורטודוסיים הדורשים תמורה עבור הגיור, אם בכסף, ואם בשווה כסף, וד"ל.

תאמר הכוונה?

אדרבא, זו כוונתה לשם שמים וזו כוונתה לשם...?

האמר המקווה?

המקווה היא אותה המקווה, שהרבנית האורטודוסית ביקרה בה בערב שלפני.


תאמר אמונת המגיירים?


במה הם צריכים להאמין?



עולם הפוך אני רואה



תוקן על ידי - נישטאיך - 11/10/2005 8:21:58