חיפוש אחרי חוויה דתית - האם מהווה עבירה?

.



האם החיפוש אחרי החוויה הדתית-רוחנית מהווה עבירה על גזירת חכמים?



ידוע הסיפור אודות יצר ע"ז שבוטל ע"י חכמים, ועל הסיבה מדוע יצר עריות לא בוטל (סנהדרין סד.). גם הסיפור על מנשה שבא לרבי אבהו בחלומו והבהיר לו כי איננו מסוגל להבין את עוצמת יצר ע"ז, מוכר.

מהאגדתא הראשונה שהוזכרה כאן, רואים אנו את הנסיון להסביר לנו את עצמת היצר הדתי שהיה בתקופה הקדומה, שכן משווים אותו לייצר עריות, שעוצמתו מובנת גם היום, וכל מי שעיניו בראשו יודע אודות מה מדובר.

ברור כי כשם שאם מוותרים על יצר עריות מפסידים דברים נוספים – כמתואר באגדתא הראשונה – כך גם "ויתרנו" על היכולת לדבקות דתית אמתית כאשר בעו רבנן רחמי ובטלו יצר ע"ז.


ומכאן עולה השאלה:

אם הויתור על יצר הדבקות הדתי העמוק נעשה בגזירת חכמים, האם אין בעצם החיפוש אחרי החוויה הדתית, אחרי הדבקות הדתית הגדולה, האם אין בכך משום עבירה על גזירת חכמים?

ממש לא הבנתי.

כלומר הבנתי שכנראה <לא הסכמנו על שום בסיס>, אבל לא הבנתי בכלל את העמדה שלך. ואני מבקש - בגלל קשיים שלי, שתעני במלים שלך ולא בעוד ציטוטים. שלא עוזרים לי להבין.

<אני טוענת שהתורה המושלמת ניתנה מושלמת ומותאמת לפרטי הפרטים לטבע נפש האדם על כלל צרכיו-(בדיוק כמו תשמיש אכילה וכו' ועל דכגון אלה נאמר 'לא תוסיף ולא תגרע' זה משה מסיני - אין להתפשר על דרך האמצע בשום מקרה, וזו מהות היהדות שעושה אותה למה שהיא, היכולת להגיע על פי מצוות התורה לשלמות ולהכרת ה'.(אם התורה היתה חסרה, מן הסתם לא היו לנו נביאים ובעלי רוח הקודש)>

אכילה ושתיה הם מצווה רק במערכת של סעודות מצווה. בשבתות וימים טובים, וגם חול המועד, ואפשר גם לצרף סעודת הברית וחתונה וכיוצ"ב. זהו.
מה עם יום חמישי בבוקר - מאיזה צד זה מצווה של ה"תורה המושלמת"? איזו מצווה מחייבת אותי, מדרכיה אותי, לאכול ארוחת בוקר? והרמב"ם עצמו כתב סדרה של המלצות רפואיות ביד החזקה. מה לאכול ומה לא ואיך. מאיפה הוא לקח את זה? מהתורה שבכתב או מהתורה שבע"פ?
והרי פשוט שהוא לקח את ההדרכות האלו מהידע הרפואי הלא-תורני שלו. אז איך זה בדיוק נכנס לתאוריה על זה ש"הכל בתורה"? אלא אם כן את טוענת כדעת החסידים שהוא ברוח קודשו למד רפואה מהמקרא או מהגמרא (ואז אין לי באמת מה להתוכח...).
והאם היום אנו מחוייבים לדיאטה של הרמב"ם (שכידוע ממשה עד משה לא קם כמשה) או שאנו מחוייבים לידע הרפואי של ימינו?
ואיך לבשל את האוכל - זה גם ניתן "מושלם בתורה"? למשל, "אין שמחה אלא בבשר ויין", פירושו של דבר שארוחה חלבית בסעודת שמחה - למשל סעודת חתונה - אסורה משום שע"פ התורה אין שמחה אם אין בשר?

ומכאן לנפש. האם יש משמעות וערך למדעי נפש האדם - פסיכולוגיה? האם אדם שלוקה בסכיזופרניה או בפראנויה תישלחי לפסיכיאטר או לפסיכולוג - או למגרש שדים קבלי (שפועל מכח "סודות התורה")?
ואם יש ערך לפסיכולוגיה, משמע שיש משהו שהוא לא חלק מ"התורה" במובן הפשוט. אלא הוא מדע בפני עצמו, שיש להעמיק ולחקור בו. ואז למשל יתכן שיגיד פסיכולוג לאדם שהוא צריך לסוע לנופש לכמה שבועות, ולהתאוורר (אני למשל עשיתי את זה). ואז מה עם "הכל בתורה"? או שמא אסור יהיה לעשות את זה משום "בל תוסיף"?

קיצורו של דבר, צרכי הגוף כאכילה ושתיה, וצרכי הנפש, אנו לומדים ממדע של מחקר אנושי ומהתבוננות בעולם. ואנו מספקים אותם לפי תנאים ספיציפיים של האדם, השעה והמקום. ואין לתורה - בדרך המצוות וההלכה - לומר על זה ולא כלום. אני איני חושב שיש ממש בטענה שהתורה אמורה לספק את כל הצרכים. התורה נותנת מסגרת מוסרית, מסגרת של ציוויים שמנחים את האדם לאורח החיים הנכון.
אני בהחלט מסכים שבדבר ה' נמצאים כל התשובות, שהוא המהווה את כל התשובות. אבל דבר ה' הוא גם בנו, בקיומנו, בשכלנו. והרמב"ם שאת תלמידתו, הרי ראה בפיזיקה ואסטרונומיה (לצורך המשל) מעשה בראשית ומעשה מרכבה. כך שבסופו של דבר, גם הוא ראה בתובנות של האדם - שאינם חומש במדבר וגם לא מסכת סוטה, "דבר ה'". ואם כן התורה שכל פרטי צרכיו של האדם בה כוללת את כל מה שהאדם משיג ביושר אינטלקטואלי ובלי פניות אישיות.
ואחד הדברים הללו הוא שלאדם יש צורך בחויה נפשית/רוחנית וכו'.

ושאלה שממש לא הבנתי - איפה הפשרות שהעמדה הזאת מחייבת?
אם התורה מכירה בצורך האדם לאכול. וישנו אדם שאין לו לאכול אלא בשר חזיר, שבאופן נורמלי התורה אוסרת, התורה מתירה לו לאכול כדי להציל את חייו. למעשה היא מחייבת אותו. עכשיו ברור לי שאם אמשיך את האנלוגיה הזאת לצרכים הנפשיים - אנו בשטח שעלול להיות פרוץ מאד. אבל באמת קטונתי מלפתור את הבעיה. אשמח מאד כשיקומו חכמי התורה - בסנהדרין - ויטפלו בבעיות הדוחקות של דורנו. בכל אופן מה שבטוח שפשרה אין כאן.
(א) אני לא דיברתי על מקמות שבהם צריך להתפשר. למשל - הכנסת שבת קרליבך, או סעודה שלישית עם שירים שקטים זו לא פשרה עם שום דבר.
(ב) אם יש מקומות שבהם כדי לספק צרכי נפש, צריך להתפשר, זה אותה פשרה כמו לאכול חזיר ביום הכיפורים שחל להיות בשבת - כשאדם הוא במצב של פיקוח נפש וזה מה שיש לאכול. התורה במהותה באה להתממש בחיים האנושיים בעולם הזה. וזה אכן מצריך פשרות לעתים. ויש בזה (ויהיו) דיונים רבים מה הגבולות ומה ההגדרות. בכל אופן זה לא הנושא.
הנושא הוא האם יש הכרה דתית בכך שלאנשים יש צורך בחויה רוחנית, ומותר להם (ואולי אף חובתם) למצוא את הדרכים למלא אותה - במסגרת החוקים והמשפטים של תורת ה'.

<הבאתי את הציטוט למעלה מהמשך חוכמה שאומר במפורש שצורך האדם ב'חוויה הרוחנית' מסופקת לאדם בצורת המצוות המלאות בצורך לחוויה, כמו העליה לרגל לירושלים שלוש פעמים בשנה וכו', היא מושלמת ומספקת את צרכיו במלואם. מה עוד? >

גם התפילה ממלאת צורך בחויה. הרי המקדש הוא מקום התפילה. אז היום יש לנו מקדש מעט. והשאלה - האם יש צורך לחפש חויה רוחנית במקדש מעט - בתפילה או לא. האם עצם הביאה לבית הכנסת ואמירת הטקסט שהורו לנו חז"ל - מכיל בהכרח את החויה הרוחנית ומי שלא מרגיש כלום זו בעיה שלו (שמה הוא בדיוק צריך לעשות איתה)? או האם מותר למשל בתפילת רוח חודש להביא כלי זמר ושיר, ולומר הלל בשירה וריקודים כדי ליצור חויה מלאה יותר? או שהצעה כזו היא מזכירה רפורמים ונוצרים וכו' טפו-טפו-טפו?

וגם לגבי בית המקדש עצמו. מה בדיוק היתה החויה שבו. הרי היו בו זהב וכסף ונחושת. ושירת הלויים. ואין עניות במקום עשירות. פאר והדר. מה זה שונה ממתן תורה - שהתייחסת אליו כאל כשלון בסופו של דבר (כי יצא העגל). וגם מבית המקדש יצא "היכל ה', היכל ה' היכל ה' המה" ו"עולותיכם ספו על זבחיכם ואכלו בשר כי לא ציוויתי את אבותיכם בהוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח" (ירמיהו). אז גם בית המקדש - כחויה דתית - היה כשלון. אז מה הלאה? ומה עושים כשאין בית מקדש וכל הדברים שהמשך חכמה אומר, אבל הצורך הנפשי קיים?

ושוב לסיכום מבחינתי אני אומר.
חויה דתית, חויה נפשית, חויה רוחנית - יכולים להיות מסוכנים. יכולים להטעות. יכולים להטות מהעיקר לטפל. גם "חלב ודבש", גם כוס יין, גם תשמיש המיטה. אני מכיר את התורה בתור הדרכה שלא מרחיקה את האדם מהסכנה על ידי אורח חיים פרוש וסגפני, שכל דבר סכנה מנוער ממנו. אלא כדרך חיים שמביאה אותנו אל לב "הסכנה" (ארץ זבת חלב ודבש, אשר לא במסכנות תאכל בה לחם) למשל, ומצפה שנשתמש בכל הכוחות האדירים האלה לעולם טוב שלם וישר יותר. לכבוד ה'.

אחד מרבותי שאל אותי פעם, למה יש כ"כ הרבה פרפרים? עם כ"כ הרבה צבעים? לא היה מספיק סוג אחד, או עשרה או מאה? למה יש אלפים ואלפי אלפים? אלא שה' מעוניין בעולם עשיר, יפה, שמח, וכל אשר בראתיו לכבודי יצרתיו אף עשיתיו. והכבוד של ה' הוא בזה שהאדם רואה ושמח ובריא.

<אינני מכירה די הצורך את משנתו של הרב קוק כדי לדון עליה, אבל על פניו התוצאה של מה שאתה מתאר כסיפוק צורכי האדם,וכל הרעיון שב'אתחלתא דגאולה' כנראה היוו גורם מכריע בעיצוב תורתו הקבלית, עד כדי הכתרתו של הרצל למשיח בן יוסף, אנחנו רואים היטב לאן הגיעו מימדי המפצלת הקנאית שניצלה רגשות דתיים עזים מתוך אמונה דתית עמוקה, ותלמידיו או אלה המתיימרים להיות , מנצלים את הדת, שלא לומר מזניאים אותה לסיפוק צורכיהם, ולאינטרסים 'דתיים', למימוש פרוגרמה פוליטית >

סליחה?!
מאיפה זה הגיע?
אין לי בעיה לדון ב"אתחלתא דגאולה" ואפילו לא בהרצל, אבל מה זה בדיוק שייך לעניין?
ואם אני מבין נכון, את אומרת משהו בסגנון שמי שעושה אידאל מלספק את הצרכים האנושיים (כמו אכילה ושתיה, תשמיש המיטה, ו"חויה רוחנית") בסוף ירצח ראשי ממשלה. זה נראה לך רציני לומר דבר כזה?
האם להכיר בצורכי האדם, ולתת לו לגיטימציה לספק אותם אומר שהצעד הבא הוא לכופף כל ערך וכל אידאל לצורך סיפוק צרכים אנושיים תוך רמיסת צדק ויושר? ואת זה להדביק לרב קוק?!

ואני טוען שאפשר גם אפשר למצוא איזון. שהתורה - תורת ארץ ישראל - היא תורה שמגמתה אדם שלם ומלא, שחי חיים ארציים מלאים, עם אשתו וילדיו, עם שדו וכרמו, וחווה את החיים במלוא עוז, ויחד עם זאת הוא ישר, עושה צדק ומשפט. אדם שהוא גם עבד ה' וירא מאלוהיו, וגם אוהב ה' כבן המתרפק על אביו וככלה על דודה.
ואמנם זה קשה - אבל זו המשימה המוטלת עלינו.


לסיום.
תראי ריב, אינני רוצה להלאות אותך (ולא את עצמי) ולא ללכת סחור סחור. מצד שני אני רוצה למצות את הדיון הזה. אני השתדלתי להתייחס למה שאת אומרת. לטענות שאת מעלה. אנא התייחסי לטענותי.
א) לאדם יש צורך בחויה רוחנית.
יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות.
ב) התורה מכירה בצרכים של האדם, ונותנת להם מקום.
לעתים כמצוה (סעודת מצוה), לעתים כמעשה טוב וראוי (סעודת מרעים), לעתים כסתם (ארוחת בוקר). לעתים כחלק מעבודת ה' במוחש (קורבן שלמים).
ג) התורה איננה מהווה ספר מתכונים, ולא ספר דיאטות ולא ספר רפואה. במלים אחרות - התורה היא לא המקור לאיך אדם צריך לחיות בפרטי פרטיו.
ד) מצד שני התורה כן מעוניינת שאדם יהיה שמח ויחיה חיים מלאים. יהיה מאושר. יהיה בריא - פיזית ונפשית. והחויה הרוחנית המלאה והמוחלטת - נבואה - חלה (במצב נורמלי) על אדם שכל דרגות השלמות הקודמות מלאות אצלו (עשיר, גיבור וחכם - ושמח).
ה) היהדות של הגלות כמות שהיא לא מספקת את הצורך הזה כראוי (לפחות מבחינתם של הרבה מאד אנשים). אגב, יש גירסאות של היהדות שיותר ניסו למצוא את הכיוון שיכיל גם את הצורך בחויה רוחנית - החסידות. אני לא מזדהה עם כל הפתרונות שלהם, אבל אני בהחלט שמח על הנסיון.
וצריך להמשיך להתקדם.

ואשר על כן - אלמנטרי - צריך לקבל את זה, דתית, שאנשים מחפשים חויות רוחניות, וצריך לעזור להם למצוא אותם במסגרת התורה, ע"פ רצון ה'.

מניעים דתים רוחניים - זו לא האשמה גדולה כל כך.
טריפ רוחני - על זה אמרתי שאכן אינך מכירה.
אחריות לכהניזם הקיצוני - כמו שמשה רבנו אחראי על כל משוגע שבא בשם היהדות.

עפר ואפר,



מה שכתבתי על מה שאני כן מכירה, על זה אתה חולק?


וגם לא ברור לך אלו צרכים מספקים לדעתך תלמידי הרב קוק, כפי ש"אתם" רואים היטב. -

אתה ער לנזקים ולסכנות הצפויות שגורמים בימין הקיצוני מחוללים בימים אלו? ומידה רבה של אחריות להופעת 'הכהניזם' מוטלת על כתפיו? הם פועלים ממניעים דתיים רוחניים, הם בטריפ של שאיפת השגת חוויה רוחנית שתרד עליהם פתאום מן השמיים, לאחר שיכבשו את ארץ ישראל העתידה להיות בימות משיח- מי שמחזיר אפילו שעל אדמה פועל נגד ה' ותורתו..

טוב, זה מספיק כדי שלא לסטות מנושא האשכול

ריב,
אכן אינך מכירה את משנת הרב קוק. וגם לא ברור לי אלו צרכים מספקים לדעתך תלמידי הרב קוק, כפי ש"אתם" רואים היטב.

אור,

כדי שלא לטחון מים, אז אני אומר למה אני מסכימה וכל השאר כתוב על דפי האשכול הזה ואין טעם לחזור על הדברים, (ותודה למואדיב חברנו שלימד אותי מידה חשובה זו ולא אהיה ככלב השב על קיאו

לא הסכמנו על שום בסיס, אני טוענת שהתורה המושלמת ניתנה מושלמת ומותאמת לפרטי הפרטים לטבע נפש האדם על כלל צרכיו-(בדיוק כמו תשמיש אכילה וכו' ועל דכגון אלה נאמר 'לא תוסיף ולא תגרע' זה משה מסיני - אין להתפשר על דרך האמצע בשום מקרה, וזו מהות היהדות שעושה אותה למה שהיא, היכולת להגיע על פי מצוות התורה לשלמות ולהכרת ה'.(אם התורה היתה חסרה, מן הסתם לא היו לנו נביאים ובעלי רוח הקודש)
הבאתי את הציטוט למעלה מהמשך חוכמה שאומר במפורש שצורך האדם ב'חוויה הרוחנית' מסופקת לאדם בצורת המצוות המלאות בצורך לחוויה, כמו העליה לרגל לירושלים שלוש פעמים בשנה וכו', היא מושלמת ומספקת את צרכיו במלואם. מה עוד?

אינני מכירה די הצורך את משנתו של הרב קוק כדי לדון עליה, אבל על פניו התוצאה של מה שאתה מתאר כסיפוק צורכי האדם,וכל הרעיון שב'אתחלתא דגאולה' כנראה היוו גורם מכריע בעיצוב תורתו הקבלית, עד כדי הכתרתו של הרצל למשיח בן יוסף, אנחנו רואים היטב לאן הגיעו מימדי המפצלת הקנאית שניצלה רגשות דתיים עזים מתוך אמונה דתית עמוקה, ותלמידיו או אלה המתיימרים להיות , מנצלים את הדת, שלא לומר מזניאים אותה לסיפוק צורכיהם, ולאינטרסים 'דתיים', למימוש פרוגרמה פוליטית .

תוקנו שגיאות כתיב והקלדה.



תוקן על ידי - riv - 05/07/2005 20:55:13