| נשלח ב-10/7/2002 19:37 |
 |
| |
אמת ושקר = ערכים או עובדות?
האם הערכים "אמת" ו-"שקר", הם צריכים להיות בעלי משמעות ערכית או משמעות עובדתית?
דוגמא להבהרה: אדם עובר ברחוב, ניגש אליו שודד ודורש את כספו, האיש שיש עליו 10,000 שקל במזומן מוציא לשודד 100 שקל ואמר לו: זה מה שיש עלי, אני לא משקר לך, אתה רוצה בוא ותחפש! רק שהמזומנים נמצאים בתחתית כפולה של סוליית הנעליים שלו.
האם הוא עבר על "לא לשקר"?
האם נהג כהלכה?
דוגמאות מהמקורות:
אברהם ושרה באים למצרים. אברהם אומר על שרה שהיא אחותו, כדי לא לסכן את חייו.
כנ"ל עם אבימלך
יצחק נוהג בצורה דומה עם אבימלך.
לאחר שמת יעקב אבינו, חששו בניו שיוסף יתנקם בהם, ניגשו אליו ואמרו לו: "אביך ציווה לפני מותו לאמר, אנא שא נא לפשע אחיך כי רעה גמלוך".
הם לא סיפרו סיפור נכון עובדתית, האם נהגו שלא כהלכה?
כשנשלח שמואל למשוח את דוד, חשש ששאול ישמע ויהרגהו, אמר לו הקב"ה: "עגלת בקר תקח בידיך ואמרת לזבוח ל-ה' באתי"
האם ה' יעץ לשמואל לרמות את שאול וגם לשקר?
נדמה לי שבנביאים, כאשר יש התרעות המכילות את המונח "שקר", זה מובא במשתמע של גניבת דעת, הונאה, הולכת שולל, רמאות, וכדו' אך לא במובן של סיפור סיפורי בדים, כאשר אין מאחורי זה כוונות לא טהורות, ולפעמים יש רק כוונות טהורות, או כוונות למנוע מעשה עוול.
חז"ל משתמשים במונח: "שינוי", ואומרים: מותר "לשנות" מפני השלום.
היום נהוג להתייחס לסיפורי העובדות כאל מדד לאמת ושקר.
אך האם זה נכון? נבון?
האם ערכים אלה במשמעותם העובדתית, יכולים לחייב רק כאשר בני האדם והשלטון נוהגים באמות מידה של צדק, יושר וכנות, אבל כאשר ערכים אלה אינם שולטים בבסיס השלטוני והאנושי, אז אמירת העובדות בלי "להתחכם" האין בה כדי לעודד אי צדק ואי יושר?
מה דעתכם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 11:54 |
|
| |
רק הערה קטנה, עם כל ההתירים וההצדקות לשקר במובן הפשוט, ככל שאדם מקפיד יותר על נאמנותו לאמת המדוייקת, הוא מעלה את רמת חייו בעשרת מונים. המבנה המחשבתי שלו מתרגל להיות נאמן ומחובר למציאות טוטלית, כך אינו "מחפף" לא תחושה שעוברת ומדגדגת, כמו שהרבה מרגישים כאשר הם עושים דבר למען כבודם ובהצהרתם לעצמם ולאחרים זהו "חסד", ואינו מתחמק מכל הראוי להתחשב בו, כי ביסוד הדברים חוסר התחשבות ושקר חד המה.
"השקר הוא הגרעין של הגאווה, וגם תולדת הגאווה"
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2002 19:55 |
|
| |
קלונימוס היקר
אתה חושב שבארון הספרים של משתתפי הפורום מצויים הספרים האלו?
או שאנו נמצאים הרבה בספריה המשפטית של האקדמיה?
אם זה ארוך, סכם!
אנו מחכים בקוצר רוח.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2002 19:44 |
|
| |
השאלה בראשית האשכול הייתה:
"האם הערכים "אמת" ו-"שקר", הם צריכים להיות בעלי משמעות ערכית או משמעות עובדתית?"
מרבית הכותבים באשכול יצאו מנקודת הנחה שישנה אמת אחת לפחות מהבחינה העובדית. גישות פילוסופיות בעיקר פוסט-מודרניסטיות מטילות ספק באקסיומה זו.
בכל אופן, לדעתי לכל הפחות, ביהדות המושג אמת הוא מושג יחסי הנבחן לפי שיקולים ערכיים.
מכיוון שאין בכוחי לכתוב פה עמודים שלמים על הנושא אפנה לויכוח התורת-משפטי בנושא של האמת המשפטית והאמת העובדתית. השופט (בדימוס) ר' מנחם אלון כתב על זה בפס"ד דניאל אלון נ' מדינת ישאל (כמדומני בג"צ 82\152 שעסקה בועדת החקירה בנושא רצח ארלוזרוב) פרופ' נינה זלצמן כתבה על כך בעיוני משפט וכנ"ל השופט אלון פירט את גישתו במאמר שפרסם במחקרי משפט
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2002 13:08 |
|
| |
וי
האם תוכל להרחיב מה כוונתך? איני יודע אפילו עם מה אתה מסכים ועל מה אתה חולק..
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2002 12:31 |
|
| |
למימוני
כתבת דברים לטעם ואין כאן מקום להאריך
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2002 11:14 |
|
| |
בוגי,
כפי שרמזת זה תלוי ברכושו דהיינו מה זה עבורו עשרים אגורות.
לכן אם כי הבדיקה שהצעת היא טובה, צריך לציין שהיא אינדיבידואלית לפי כל אחד ונסיבותיו. לא רק מחמת רכושו אלא זה גם תלוי כמה הוא מתעב את השקר הבלתי מוצדק ומה יכולתו להבחין בין שקר מוצדק לבלתי מוצדק, שלא יהיה חשש שייגרר אליו מתוך ההיתר של השקר המוצדק [וכמו שהעיר באר הגולה בתחילת הלכות גניבה על גזל עכו"ם שגם אם הוא מותר, בכל זאת הוא מחנך לגזל ישראל].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2002 07:13 |
|
| |
שאלה מעניינת!
ניתן לנסות להתחיל למדוד אותה לפי ערך כספי.
נגיד שמישהו שאינו זקוק לכסף מבקש תרומה ואי אפשר להיפטר ממנו מבלי לתת לו או לומר לו 'אין לי'.
למרות שה'אין לי' הוא שקר מוצדק, אבל אם ניתן להיפטר בעשרים אגורות, הייתי אומר שאובדן עשרים אגורות לאדם הממוצע, עדיף מסתירה בידע המושקף מהמציאות וזה היוצא מהפה אף אם הוא כדי להשתמש בשקר מוצדק לכאורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2002 08:06 |
|
| |
דובר הרבה על שקרים מוצדקים ואפילו על שקרים קדושים.
יש לי שאלה האם ישנו מקרה שהשקר מוצדק להציל הפסד מכל סוג שהוא, אבל בכל זאת יהיה ראוי להפסיד את ההפסד בכדי לא לשקר?
(כמובן שיוצא שהשקר שוב לא מוצדק, אבל אני מתכוונת לשאול מתי ישנו ערך עצמי לאמירת האמת גם אם האמירה מנוצלת בצורה שלילית שבדרך כלל זה כן מצדיק לשנות בדיבור.)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2002 23:35 |
|
| |
שרור
שקר הוא ענין יחסי
יחסי למטרה ויחסי לאפשרויות ולצדק העומד בגבם
תוקן על ידי - יהוסף - 11/17/2002 1:15:23 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2002 09:07 |
|
| |
אנחנו בני האדם נוהגים לשקר, ואנחנו משקרים קודם כל לעצמנו.
אנחנו נוהגים להתייחס אל עצמינו(וכולנו עושים זאת) כאל צודקים ומוסריים. אם כולנו היינו צודקים ומוסריים הרי לא היה שום דבר לא מוסרי או צודק בעולם.
אנחנו נוהגים להחליף אמונה בידיעה, למרות שאנחנו יודעים שאמונה איננה ידיעה.
ואין פלא שאנחנו גם נוהגים לשקר לאחרים, זה הטבע שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2002 08:48 |
|
| |
וטו
היה לי לאחרונה ניסיון אישי עם אדם שהכרתי לפני הרבה זמן כאדם מוצלח ביותר, חכם, טוב לב, אחראי ואמין.
פגשתי אותו שוב לאחרונה ומצד אחד נראה שהוא 'תפס' את הרעיון של 'שקרים קדושים', זאת אומרת שהמסר הוא העיקר ושניתן להלביש אותו בשקרים כאשר זה הכרחי.
אבל נראה לי שמתוך כך הפך אותו אדם למשהו הקרוב יותר לשקרן מקצועי ואולי כמעט כרוני. גם אם הוא צודק מבחינת העיקרון במקרים בהם הוא משקר, אבל כאשר הוא אומר לאדם 'תיכף אתקשר' ובסוף לא מתקשר וכדומה, הרי נעשה עוול ואובדן אמינות.
לכן הייתי מעדיפה בנסיבות מסוימות את אלה האובססיביים לאמת שהזכרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2002 10:18 |
|
| |
ישנה אימרה שאלו האובססיביים לאמירת אמת בכל מקרה גם כשאינה מוצדקת, בפנימיותם, הם השקרנים. שהרי דבקותם האובססיבית לאמירת אמת אינה כי כך נכון, אלא מכיון שהם מודעים לנטייתם לשקר.
כמובן שזה לא אומר שהשקרנים גם הלא-כרוניים, הם האמיתיים. כפי שאנו רגילים לומר: "הכל דרגות".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2002 11:16 |
|
| |
כך חושדים בי, במה שלא טענתי ולא אטען!
הסיפור הזה מוכר לי, וגם הבאתיו לעיל, אלא שהגרסה שאני שמעתי היתה שמנעו ממנו לחזור על עקבותיו...
איך שלא יהיה, ברור שאסור לחזור למטרה זו. אני חוזר. אמרתי: אסור.
ואם ישאל מישהו: איפה זה כתוב בתורה, אענה בסגנון ששמעתי פעם מאברך יקר: כל התורה אומרת את זה!
להבדיל, יש סיפור על ר' פנחס מקוריץ (יתכן שהוא אמיתי), לפיו הקפיד ר' פנחס על מידת האמת. פעם ביקשו ממנו להישבע שיהודי מסויים לא עבר עבירה על חוקי המדינה, ולא - יוצא הלה להורג. ר' פנחס ורב אחר נדרשו להישבע, למרות שלא היו קשורים לענין או ליהודי. אותו הרב הודיע שיישבע, לפי הסיפור, בגלל פיקוח הנפש שבעניין. ר' פנחס ידע שחשוב להישבע, אך מידת האמת שלו עמדה כנגדו. לאחר ליל ייסורים, הוא נפטר מן העולם הזה, כדי שלא להיכשל במה שמסר עליו תמיד את נפשו.
כאמור, איני יודע אם הסיפור אמיתי, ואפילו איני יודע אם הוא מציג את הגישה הראויה לבעיה מסוג זה, אך הוא לפחות מציג את הבעיה בצורה לא - אני מחפש מילה לא חריפה ואין - "מרובעת" כמו בסיפור שהובא כאן על המחנך מגרמניה.
אמת היא דבר גדול, אבל לא צריך לדבוק בה באופן של "חמורה טומאת סכין", אלא מתוך ידיעה והבנה שהיא ערך בין ערכים נוספים - לכך התכוונתי באמרי שאין מוניזם של ערך אחד (לא כמו לייבוביץ, דרך אגב).
האמת היא גם אבן יסוד לבנין הנפש, ומי שמכיר בכך יודע עד כמה יש לסלוד מכל נדנוד קל של אי אמת. וכדאי לדון בנושא זה גם כן, ואולי בהמשך בעז"ה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2002 10:25 |
|
| |
היה 'מחנך דגול' שיצא מגרמניה בפתח השואה. היה חוק גרמני שמותר ליהודים להוציא רק 7 מארק. כשהגיע אותו מחנך לבלגיה שמעבר לגבול, שם לב שבכיסו 12 מארק. אז אמר שכמי שמתעתד להיות מחנך, אינו יכול לשקר. חזר להחזיר את העודף. הגרמנים עצרו אותו ורק אחרי הרבה השתדלויות הוא שוחרר.
מיימוני, לפי תפיסתך הלא-מוניסטית, אני מבינה שתצדיק את אותו המחנך, ואולי זו הייתה תפיסתו, אבל דעתי היא שזו פתאיות, אלא ששומר פתאים השם.
בכל זאת, איני יכולה לבוא בטענות לפתי על שהוא פתי, בפרט שהשם לא בא בטענות. אז אם כן: 'והלכת בדרכיו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 13:32 |
|
| |
סחרור שלום
כמדומה לי שוטו מציג תפיסה מוניסטית. כל הערכים כלולים זה בזה. בחירת המעשה הנכון תלויה בעדיפות של מעשים אפשריים זה כלפי זה, כגון בדוגמא של השקר המציל מן הנאצי.
תפיסתי שונה. אני סבור שיש לנו ערכים רבים ומגוונים, וכפי שקובעים כללי השימוש במילה "ערך", כל אחד מהם עומד בפני עצמו, כתכלית, ואינו כפוף לאחרים.
החיים שלנו קשים ומסובכים גם בגלל שיש סתירות בין היישום המעשי שכל ערך תובע לעצמו.
אין צריך לומר שהאמת נדחית מפני הצלת נפשות. הפילוסופים ישבו להסביר מדוע, אך השכל הישר מראה זאת.
החיים בחברה כרוכים באי אמירת אמת. יש הלכות רבות שמכסות מקרים כאלו. לפעמים, אין מדובר באמירת אי אמת, אלא בשתיקה שמניחה לשני להישאר בטעותו.
ולשאלתך, האם אין התרגלות לכך פוגעת בנפש?
שאלה זו הטרידה אותי בעבר, וגם העליתי אותה בפני רבנים.
אחד מהם, שהיה אדם גדול שעבד על עצמו במשך שנים רבות, ענה לי תשובה מפתיעה:
וכי אינך עושה כל הזמן דברים לא מסיבות אמיתיות?
הבנתי שרצה לומר כך: רוב מה שאנו עושים הוא למען הזולת. ואז איננו חוששים שמא אין זו אמת מוחלטת.
מה שאנו מדמים לעצמנו שאנו חיים לפי האמת זו פעמים רבות אשליה.
עלינו להתנקות ולדבר אמת עם עצמנו, אך עבודה פנימית זו אינה נוגעת לרוב הבריות מסביב.
האדם הגדול יודע זאת כדבר פשוט. הרמב"ם, כמדומה לי, פירש כך את הפסוק על המסווה שמשה שם על פניו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
