| נשלח ב-7/7/2005 22:40 |
 |
| |
INTERESTED; מאמונה בתורה שבכתב לשבע"פ
INTERESTED כתב:
ערב טוב!
הבנתי שאני רשאי להתעניין כאן גם אם איני בקיא ביהדות.
אני בחור שמאמין בתורה ,האם אני מחוייב כתוצאה מכך לקבל גם את התושב"ע והתלמוד?
האם תוכלו להסביר לי את דרככם ואת אמונתכם ב"חזל" ?
מתעניין ברצינות
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2005 10:25 |
|
| |
אינטרסטד היקר
אנסה להשיב על שאלותיך, אך גם הפעם יש דברים שלא כל כך ברורים לי.
א. כתבת שאברהם לא הבין למה משמשים הקרבנות.
האם כוונתך שלקרבנות יש מטרה מסויימת, שבאה לידי ביטוי בתורה, אך אברהם עדיין לא ידע אותה?
יש כאן כמה הנחות. למשל שהקרבנות משמשים תכלית מסויימת. יש כאלו בעם ישראל שסברו כך, למשל המקובלים, וכן משמע לפעמים מלשון חז"ל. אך יש כאלו שסברו, כמו הרמב"ם, שהקרבנות באו לספק צרכים נפשיים של האדם, כי קשה לאדם לעשות תשובה בלי להרגיש שנתן משהו גדול משלו, וכיון שמנהג העולם במשך שנים רבות, בראשית ההיסטוריה, היה להביא קרבנות, גם ישראל תבעו לעצמן לעשות כן.
וכל זה אינו שייך לסיפורו של אברהם. אברהם עבר נסיון להקריב את יצחק לא בגלל שיש מטרה מסויימת לקרבנות, אלא כדי לנסותו אישית. מה היה הנסיון צריך ביאור, ואולי תרצה לעיין במה שכבר נכתב בפורום בנושא זה.
אני בהחלט מסכים שאברהם עבר את הנסיון הזה בגלל שבתקופתו נהגו להקריב קרבנות, ואפילו קרבנות אדם, כפי שנהגו גם אחריו, אך לא בעם ישראל חלילה.
ולגבי השאלה כיצד היה נסיון של הקרבת אדם - ברור שאברהם ידע שאין להקריב אדם. ואדרבה, זה היה חלק מהנסיון.
זה דומה למה שכתבת:
"אולי היה לו צורך להראות למרות שהוא אינו יודע למה מקריבים קורבנות הוא יקריב בכל זאת את בנו,אפשר להבין שזה עירער את נפשו כל מעשה הקורבנות אך גם חיזק אותו באמונת ה'".
האם כוונתך לומר שאברהם הבין בהכרתו שאין מקום להקרבת אדם, אך כיון שנתבע להקריב את יצחק, העדיף לוותר על הבנתו השכלית? יש בהחלט מקום לפירוש כזה.
על כל פנים, לא הבנתי כיצד זה מדגים את דברי חז"ל...
ב. לגבי פרשנות חז"ל, כתבת:
"קיבלתי את הרושם ש"חז"ל" נתנו כל כך הרבה מצוות וסיגים איך כמה למה באיזה כיוון וכו',רק משום שנראה להם להבין הגיונית דבר מתוך דבר לגבי הקורבנות למשל".
האם כוונתך לומר שחז"ל לא ידעו את טעם המצוות, אך ניתחו אותן ועשו תקנות לפי המסורת שהיתה בידם?
יש גישה כזו בלימוד ההלכה, והיא נקראת שיטת בריסק. ואכן בזמננו הנחה מקובלת מאד היא שאין אנו מספיק חכמים להבין את טעם המצוות ויכולים רק ללמוד בדייקנות את ההגדרות שנמסרו לנו.
אבל בימי חז"ל לא היו הגבילו עצמם בתפיסה זו. ועוד בימי הרמב"ם אנו רואים שחכמים ידעו יפה לעמוד על טעמן של מצוות.
על כל פנים, אתה צודק שחז"ל הוסיפו ופירשו את טעמן של המצוות, ואת יישומן בפועל, למשל במקרים חדשים שלא היו ידועים מקודם. (דוגמא בת זמננו: מה דין החשמל בשבת). וכן נאמר בתורה, שכאשר יבוא מקרה חדש שאין לנו לגביו מסורת, יש ללכת אל החכמים בני זמננו, שנסמכו לכך, כדי לקבל מהם תשובה מה דעת התורה, והם יענו לפי פרשנותם.
ואתה צודק שדרך הלימוד היא אכן "להבין דבר מתוך דבר". הניתוח הלוגי הוא אחד מהכלים שמשמשים ללימוד.
ג. כתבת: "ידוע לי שישנם הרבה מצוות בתורה שלא יכולים להיות תלויים בפני עצמם,כלומר הם חייבים ביהור "תורה שבעל פה"-"חזל".
אם הבנתי את דבריך, אתה מאמץ את השיטה שהזכרתי לעיל, ששום טקסט אינו יכול לעמוד לבדו, ללא פרשנות. והוספת, בצדק, שהתורה מינתה אנשים מסויימים והעניקה להם אחריות וזכות לפרש, והם חכמים, חז"ל וחכמינו בכל דור ודור.
בזה אתה ודאי צודק, והיא היא כוונת התורה.
ד. שאלת:
"אבל איך אני יכול לדעת אם זאת היא התורה הנכונה ,והדבר הנכון לעשותו? "
זו ודאי השאלה הגדולה מכולן. ואחלק את הדברים לחלקים.
1. איך אפשר בכלל לדעת משהו? יש בכל תחום לימוד קריטריונים שקובעים מה נחשב ידיעה ומה לא. מה הם הקריטריונים שיספקו אותך, או ראויים לספק את כולנו, שיש בידינו ידיעה ודאית בתחום שבו שאלת? יש לדון בשאלה מקדימה זו לפני כל שאלה אחרת.
אם כוונתך ל"ידיעה" מהסוג שמקובל בחקר ההיסטוריה, אזי עליך ללמוד תורה ואת ההיסטוריה של התורה.
2. מה שכתבתי לעיל - שצריך ללמוד, זו בעצם התשובה כולה. התורה לפניך. פתח ספר ולמד! אמנם, חלק מהחומר כתוב בשפה טכנית, אך היא לא קשה מדי, וצריך רק להתרגל אליה ולצורת המחשבה. יש ספרים טובים ושיעורים טובים.
כפי שאמר הלל הזקן לאותו אחד שביקש להתגייר:
כל התורה כולה על רגל אחת היא "ואהבת לרעך כמוך", והשאר פירוש. לך ולמד!
ואם אוכל לעזור לך גם בזה, אשמח.
בהצלחה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2005 08:35 |
|
| |
בוקר טוב!
אנסה להסביר מה דעתי על חכמים בעקבות דוגמא שאתן על אברהם בזמן העקידה לקורבנות
אפשר להבין מתוך עקידת יצחק ,שאברהם לא הבין לשם מה משמשות הקורבנות ,וזה היה מנהג שרווח בתקופתו
אם אברהם היה יודע לשם מה הקורבנות היה בודאי יודע
שלא מקריבים בני אדם(למרות שהדבר נעשה בנבואה)
אולי היה לו צורך להראות למרות שהוא אינו יוsע למה מקריבים קורבנות הוא יקריב בכל זאת את בנו,אפשר להבין שזה עירער את נפשו כל מעשה הקורבנות אך גם חיזק אותו באמונת ה'
קיבלתי את הרושם ש"חזל" נתנו כל כך הרבה מצוות וסיגים איך כמה למה באיזה כיוון וכו',רק משום שנראה להם להבין הגיונית דבר מתוך דבר לגבי הקורבנות למשל
ידוע לי שישנם הרבה מצוות בתורה שלא יכולים להיות תלויים בפני עצמם,כלומר הם חייבים ביהור "תורה שבעל פה"-"חזל"
אבל איך אני יכול לדעת אם זאת היא התורה הנכונה ,והדבר הנכון לעשותו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2005 22:57 |
|
| |
ברוך הבא אל הפורום!
שאלת שאלות גדולות. לצערי, הניסוח לא היה מספיק ברור עבורי.
אנסה להתייחס לדבריך, כולל האפשרויות השונות לפרשם.
אתה כותב כי אתה מאמין בתורה, והשאלה היא אם אמונה בתורה מחייבת אמונה גם בתורה שבעל פה. וכן אתה שואל מהי "דעתנו" על חז"ל.
יש כאן כמה נושאים.
א. מהי תורה? במה אתה מאמין?
אני משער שכוונתך שאתה מאמין שספרי התורה שהם בידינו הם הם התורה שבכתב שניתנה למשה רבנו מידי ה', ואותם הוא כתב במסע בני ישראל עד לבואם לפני ארץ ישראל, והם עוברים במסורת מדור לדור עד היום.
אמונה זו מקובלת עלי ועל רוב הכותבים כאן ועל מייסדי הפורום, אם גם יש כאלו הכותבים כאן המחזיקים בדעות שונות. אני ממשיך לכתוב מתוך הנחות היסוד שלי.
ב. האם אמונה בתורה מחייבת אמונה בתורה שבעל פה?
ראשית, צריך להבין האם כוונתך ל"חיוב לוגי", כלומר מי שמאמין באחד מאמין ממילא בשני (כגון מי שמאמין שראובן מסוגל להניף מאתיים ק"ג, מאמין שהוא מסוגל להניף מאה, שהרי זה בכלל זה)?
או שמא כוונתך שהתורה שבכתב מחייבת להאמין בתורה שבעל פה, וכוונתך לשאול על חיוב דתי, תיאולוגי או הלכתי?
אנסה לענות, אם גם בקצרה, על שני הצדדים:
1. האמונה שיש תורה שנמסרה בכתב למשה רבנו אינה מחייבת מבחינה לוגית להאמין שיש מצוות. בלשון טכנית, אין זה גורר את זה.
אמנם שום טקסט אינו יכול לעמוד בפני עצמו, וכל מערכת משפטית או מערכת תיאולוגית, כוללת הנחות ותוספות שאינן כתובות. כך שהחיוב הלוגי מראה שהתורה שבכתב טעונה פירוש, אך עדיין אין הוא מראה מה תוכן פירוש זה.
2. למרות שאין זה הכרח לוגי, אנו (האורתודוכסים) מאמינים - ויודעים - שה' נתן למשה את התורה שבכתב, היא ספרי התורה שבידינו, ואת התורה שבעל פה, שמועברת במסורת מדור לדור. חלק מתורה זו היא מערכת המצוות, חלקה מפי הגבורה, וחלקה מפרשנות חכמים ותקנותיהם.
התורה שבעל פה, כשמה, תחילתה בעל פה, וכך היא נמסרה מדור לדור. אך מאז ימי רבי יהודה הנשיא (המאות הראשונות לספירה) - חלק ממסורת זה הועלה על הכתב.
ראוי להבהיר כי המסורת של התורה שבעל פה והפרשנות המתפתחת מסביבה היא היא כולה התורה שבעל פה, כיון שה' נתן את התורה על מנת שתפורש בידי חכמים.
ג. מי הם חז"ל? חז"ל הם אותם אישים יחידי סגולה שהקדישו את חייהם ללימוד התורה ולהעברתה לדורות הבאים. עיון קצר בספרי היסטוריה, או במבוא ליד החזקה של הרמב"ם, יציג סקירה קצרה, גם אם לא מדוייקת בפרטי פרטים, של המסורת הזה וכיצד עברה מדור לדור עד סוף ימי הגמרא ולמעשה עד הרמב"ם.
חז"ל נחנו בכמה תכונות חשובות, אם כי כמובן כל אחד מהם היה שונה מחברו. אנסה לסכם, אם כי אני חושש שדברי ילקו בחסר:
1. ידע מעמיק אודות התורה שבכתב ושבעל פה.
2. מה שמכנים היום אינטליגנציה במובן הרחב. כושר לימוד וניתוח, (ושוב, כל אחד לפי יכולתו ומהללו).
3. יראת שמים - מסירות מוחלטת לתורה ולנותן התורה. וממילא: לאמת ולטוב.
4. ענווה ורצון לעמוד תמיד על האמת ולהישמר מטעות.
5. הם השתייכו לאותה שרשרת רציפה של מסורת, כך שכל אחד מהם נבדק בידי רבותיו וקיבל אישור כי אכן הוא ראוי למסור הלאה את המסורת.
כתבתי באופן כללי ביותר. מן הראוי להמשיך ולדון, ואשמח לעשות זאת. כמובן, אני בטוח שחכמי הפורום יוכלו להוסיף על דברים כלליים אלו שכתבתי.
*** תוקנה שגיאת כתיבה ונוספו כמה מילים.
תוקן על ידי - מיימוני - 07/07/2005 23:02:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2005 22:42 |
|
| |
יהוסף כתב:
אמונה עיקרה אימון להכרה מסוימת.
אם אתה אומר שאתה מאמין בתורה, הרי שאתה אומר שזיהית איזה שהוא ערך, אליו אתה נאמן, וזאת נאמנותך לתורה.
אם תפרט מהי אותה ההכרה המביאתך לתת אמון בתורה, נוכל טוב יותר לנתח יחד מה נגזר מאותו האימון.
מלבד זאת, הדבר גם תלוי מה האלטרנטיבה הפרשנית שלך לתורה, אך נניח לשלב זה לאחר מכן.
שאלה נוספת שעליך ליתן עליה את הדעת, האם אתה מאמין לערך כה נרחב, בתור אדם עצמאי, או שמא אתה מזהה את הצורך בעם שומר תורה כחלק מהיכולת להיצמד למערכת החוקה והערכים התורנית.
**********************************
INTERESTED כתב:
שלום יהוסף
ההכרה שלי די תמימה אבל עם חשיבה רציונלית,רוצה לומר..
שיש לי ידיעה למספר דברים בתורה שהם אמת אבסולוטית ולא ניתן להתווכח עליהם כלל(שהם אובייקטיבים לגבי הפרט אך סובייקטיבים לגבי הכלל),ולא אפרט אותן ברשותך
לגבי הדברים הנוספים ובינהם הערכים חושב שהם ב"גדר" ערך עליון(אלוהים) ולא רק בכדי הגותו של אדם וערכיו
*********
יהוסף הוסיף וכתב:
מתעניין היקר
אם האמונה שלך שייכת לערכים מסוימים, עליך למצוא את השייך לפיתוח נכון של אותם ערכים, בפרשנות, כל פרשנות הנושקת לערכים אלו.
אם אתה דן על "קבלת בתורה" כמכלול, מתוך הנחה שזה אכן מקרב או כדאי לך, אז ורק אז יש משמעות לדון מהו האופן הנכון ביותר לקבלת החבילה.
אם היית יכול לפרט לפחות בקוים כללים את הערכיות, או את הבסיס הכללי לאימון, ולמה אותו אימון מתייחס, היינו יכולים להתקדם יותר.
ושוב השאלה המרכזית איתה פתחת, היא בעצם זו:
האם ניתן לשמור תורה ללא הצירוף לצורת היישום, החזל"י או החברתי.
הלא כן?
***
תוקן בידי מיימוני, מפני שלא שמתי לב שיהוסף הספיק לכתוב תשובה שניה תוך כדי הכנת אשכול חדש.
תוקן על ידי - מיימוני - 07/07/2005 22:58:54
|
|
|
|
|
|
