מכל מה שהספקתי לראות, ניתן לומר שחוץ מהפורום שלכם והפורום הנקרא באהלה של יהדות, כל שאר הפורומים הדתיים, מגלים את ערות היהדות.
לפורום שלכם הייתי קורא הקיר האורתודוקסי. אמנם חרדיות פתוחה ונאורה כשלכם, קשה למצוא כפי שציינה זאת anyname בפתיחת האשכול שלה.
אבל מהתגובות בהמשך האשכול, מצטייר שעם כל הפתיחות יש את מה שאחד מכם כינה: 'עד כאן חושבים'. אתם לא מוכנים מספיק לשמוע וללמוד את מה שבפי הזרמים, בהם אתם רואים איום לקיפאון האורתודוקסי.
טענה נכונה בפי כמה מכם, שאין בזרמים מספיק מוסדות תורה כשמם, המעלים את רמת החשיבה והרצינות לציבור שלם. אמנם הסיבה לכך, היא חוסר רצון טוב של האורתודוקסיה להכיר בצורך הנאורות היהודית להתקדם. לו הייתה לכם הכרה כזו, הייתם מסייעים להקמת מוסדות תורה בקרבנו.
אני דווקא רואה בנאורים שבכם, אתם, את קיר האורתודוקסיה יותר מאשר אצל ההמון מלא הבורות והרשע, הזועק: 'כפירה'.
אם בני אדם כמוכם שיש בהם את תקוות הנאורות, כה צמודים לאקסיומות מיושנות, הרי נחסמה התקווה.
אני מבין את הקושי להתנתק מהרגלים וקרבת דעת, אבל מכם ניתן לצפות ליותר, חבל!
תוקן על ידי - רציו on 9/24/2002 3:34:06 PM
נשלח ב-21/9/2003 17:36
רוני ,
פניניך יקרים מפז!
אך בהמשך לדיון בינינו באשכול שהקדשתי לך והדן בנושא הבדל הרקע הגורם לשוני בתועלת ובנזק הנגרם משיוך דתי,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=337608, יוצא שגם בנוגע להודעתך יש להוסיף לדיירי המקרא גם את מופחדי המקרא. הרקע המחמירני בהם גדלו מונע מהם להגיע ללשמה. למותר לציין את תוקף הגורם האסוציאטיבי. ההלכות התלויות בצניעות ועריות מפנים את תשומת לבנו לתוקף האסוציאטיבי החזק שעליו אמרו "אין אפוטרופוס". ההרגל המחשבתי הבא מחינוך של חרדה למשך שנים, אינו נופל בעוצמה האסוציאטיבית שלו. [לשם פיתרון הבעיה למי שהגיע לדרגה שיכול לעסוק כבר "לשמה" נפתח אשכול השואל אם שייך להחליף מניעים ללא שינויים מעשיים,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=576870.
גם בנוגע לעיקרון שלסממן המסירות לאחדות יש צורך בחינוך בו יש "מסה קריטית" לכך, ייתכן שהצורך הוא רק לכאלה שהיו ב"מסה קריטית" הפוכה ולא לעצמאיים. [אני משער שתטען שכל מי שנחשף לחינוך המערבי או כדומה, הוא תחת ה"מסה" הזו ואינו עצמאי. מאחר ואנו לא מדברים על ההמון אלא על יחידי סגולה מאד קשה לוודא!]
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/09/2003 6:23:20
נשלח ב-21/9/2003 09:33
צריך לשים לב שיש הבדל בין מבקרי המקרא לדיירי המקרא.
אדם יכול לדבר בשם האידיאלים הגבוהים ביותר ולהרצות עליהם בפני כל קהל, אבל להיות אישית רחוק מאד מזה. יחסו לאידיאלים הוא כמי שבא בתחומם לביקור ובתור מבקר יש לו את הכישרון לנאום בחסד עליון על החשיבות של האידיאלים.
מאידך, יכול אדם לא לדעת מה זו המלה אידיאל בכלל אבל בחיי היום יום שלו, דוקא הוא יהיה המבטא של האידיאלים המוטפים על ידי הדורש בחסד עליון ההוא. הוא חי את האידיאלים כמי שדר איתם בקביעות.
תוקן על ידי - רוני_גרין - 21/09/2003 9:35:35
נשלח ב-21/9/2003 06:44
רציו,
אכן ביטאתי את הדברים ה"נוראים" האלה , אבל בשם בר שיחי. לי קשה להכריע בדבר, כי אני התקדמתי באורתודוכסיה ואיני יודע איך הייתי מתקדם להבדיל בבודהה וכד'. אך אישית נראים דברי בן-שיחי מאחר ורגישויות של דקי דקויות לצרכי הזולת ורגשותיו הבחנתי דווקא אצל בני ישראל [לא מתכוין בדווקא לגדוילים בתקשורת או במעמד] יותר מאשר אצל אלה ש"בחוץ" גם בין הנשמות הטהורות שבהם!
תוכל לטעון ש"לא ראיתי אינה ראיה"! אין הכי נמי, אבל מאחר וראיתי רק היכן שראיתי ולא במקומות אחרים למרות שראיתי מהם, עלי מבחינת נקודת מבטי, לנקוט לכה"פ לעצמי, כדברי בן שיחי.
כאמור, כל זה לעצמי. אך לאחרים קשה לייעץ ובפרט שגם הנכנס לאורתודוכסיה רוב סיכויו שיכנס למקום הלא נכון מבחינת התקדמותו המוסרית!
נשלח ב-19/9/2003 21:50
וטו
אם הבנתי נכון, במילים אחרות, לדעתך מי שלא עובר תחת המטריה האורתודוקסית לא יכול להתקדם מוסרית לאותה דרגה אליה היה מגיע לולא היה עובר שם?
לולא קראתי לא האמנתי!!!
תוקן על ידי - רציו - 19/09/2003 21:54:45
נשלח ב-19/9/2003 16:02
יהד"מ,
עכשיו כבר מעניין!
אתה חושב שניתן להפיק את המסירות למוסר "לשמה" שדתנו דורשת מאתנו, בלי שיהיה ציבור שלם ["מסה קריטית] המסור לאותו דבר? העובדה שכל מה שתעשה תמצא איזה מישהו בעם ישראל שעושה כן, אין משום כך לדפוס התהגותך את הכוח של ציבור מגובש.
אישית איני יודע ובטוח מספיק שזה אפשרי ולכן למרות שאיני יכול לומר שאינך צודק לעצמך, גם איני יכול לקחת סיכון לעצמי.
היה לי ויכוח, או ליתר דיוק, דיון עם אחד החברים באישי על נקודה זו. הוא טוען שאדם שאין לו מערכת של "מסה קריטית" ציבורית המשעבדת את לבו אמנם בצורת "שלא לשמה", בהכרח שלא יגיע ל"לשמה" מתוך הכרת א-ל אחד הנדרש ממנו!
לטענתו, אדם לא-דתי/ה גם אם הוא/היא נשמה טובה וטהורה לא יוחדר ללבו מושג הווה אחד בלי שתהיה לו/ה מערכת ציבורית המטילה "בכוח" את השקפת הווה אחד העומדת בבסיס כל המוסריות, לכל הפחות לתקופה מסוימת. היינו ששיוך למצב בו מסורים כל רגע במירב המציאות ל"מצווה המוסרי", הוא הכרחי להתקדמות האדם. ולדעתו שיוך כזה מוענק אך ורק על ידי דת המוחזקת על ידי מסה קריטית.
[לפני דקות מספר שלחתי הודעה באשכול אחר על הכרחיות המכוונות להווה אחד כדי להיות מוסרי במקסימום,
וז"ל:
"כל הבסיס למוסריות שבכל פרט ופרט היא היות הווה איך שהוא והתאמת האדם את עצמו להווה.
חוסר מיקוד בהווה משמיט את בסיס המוסר. כאשר אין הוויתו של דבר נתפסת כאמת המוחלטת [הווה] אלא כתופעה בלתי חשובה, אין חשיבות מספקת להתאמה/מוסר. כן כאשר אין מיקוד על היות הווה אחד כולל הכל, יורדת חשיבותו של הוית כל דבר וממילא מרמת העדיפות המוסרית וממסירות האדם לכך.
כל זה למצב אוטופי בו אין לאדם חולשה מיקודית/מוסרית ושלכן אינו זקוק לאמצעי עזר. אך כל זמן שאנו זקוקים לקריאה בשם השם כדי לדרבן את עצמנו שהמוסר יהיה כאחד מאברינו ומיושם בכל מצב נפשי ונסיבתי שלנו, הרי שמלבד האמונה האידיאלית הסופר-אובייקטיבית בהווה, זקוקים לאמונה ולהתייחסות לשם הווה ית'!"
ע"כ.]
נשלח ב-19/9/2003 08:52
י"מ
נשלח ב-19/9/2003 08:41
ווטו,
ראשית קראתי את האשכול האמור ואני מסכים שהפורום הוא דרך מדהימה לדיון תורני. יתכן ואלוהים רצה שרק שנגיע ליכולת הדיון המתקדמת הזו נעלה את הדברים שבעל פה על הכתב?
יתכן? וכמובן יתכן שלא.
להתנהג אחרת מעם ישראל?
עם ישראל שמניח תפילין כל בוקר?
עם ישראל שמנהג לו לנסוע באופניים ביום כיפור?
עם ישראל שמסתובב מסטול בתאילנד?
עם ישראל שרץ על הג'בלאות כדי לשמור את מדינת ישראל?
עם ישראל שמסתובב עם כיפה סרוגה ונשק בדרכי יש"ע?
עם ישראל שנוסע להתחתן בקפריסין?
עם ישראל שדופק פטישים על הראש בפורים?
איזה עם ישראל בדיוק הוא המודל של עם ישראל?
הרי אין קבוצה אחת בעם ישראל שהיא הרוב המוחלט. אין קבוצה אחת שחבירה הם 51% מהעם. אי לכך כל דרך שאבחר בה יש אותה בעם ישראל כך שאין לי שום בעיה ביצועית.
נשלח ב-19/9/2003 08:22
יהוד"מ,
כנראה שקצרתי ולכן לא הובנתי. אני מסכים אתך לגמרי ברמת העיקרון ודומני שזה הובע פעמים אינספור בפורום, אלא שמעשית מה תעשה? תשנה את עם ישראל או שתתנהג אחרת מהעם?
ווטו היקר,
אני לא טוען טענה סוציולוגית או חברתית. אני טוען טענה אמונית המנסה לברר מהי הדרך הנכונה בה צריך אדם ללכת ברצותו ללכת בדרכי השם?
אני מציע דרך חשיבה אחרת לביצוע רצונו של בורא עולם.
אתה מתעלם מבסיס הטענה.
כתיבת התושב"ע אינה הליכה בדרכי ריבונו של עולם. כלומר בעצם קבלת התורה שבעל פה יש סתירה לרצון האלוהי.
הדרך שנראית לי הנכונה היא ציבוריות יהודית אשר כל פרט בה בוחר על פי הבנתו את דרכי הביצוע.
מעבר לכך, אני חושב שחלוקה בין מצוות אדם לחברו לבין מצוות אדם למקום היא חשובה מאוד. כי ראוי לנו להביט ולבחון ולבקר כיצד אדם עובד את השם, אך עלינו להעיר (בדרך ארץ כמובן), לכוון, לעזור לכל אדם לזכות במצוות שבין אדם לחברו.
לולא היתה נכתבת התורה שבעל פה או אם היתה נכתבת בסימני שאלה החיים היהודיים היו נראים היום אחרת לגמרי. ברור שהחיים היהודיים היו ישנם ויהיו כי זה רצון אלוהים. האם תתפלל בבית כנסת או באוטובוס? האם תלבש כיסוי ראש בצורה מסויימת וכו' וכו' אינו קשור לציבוריות היהודית אלא לקשר בין אדם לבוראו.
הייתי מאוד שמח אם מישהו היה מגיב לבסיס הטענה האמונית שהעליתי.
בכל זאת, מאחר ואין ציבור - "מסה קריטית" המחזיקה בתורה שבע"פ בצורה הנאותה, יש בהחזקה כזו פרישה מ"עם ישראל". מעתה הברירה היא תורה אישית ללא ציבור שספק אם תתקיים או תורת עם המתקיימת על בעיותיה?
נשלח ב-19/9/2003 06:22
ראשית עלי להחמיא לכל הכותבים באשכול מופלא זה.
אחד מהאשכולות המובחרים ביותר שראיתי ברשת, כה לחי.
אני ברשותכם רוצה לגעת בנקודה מרכזית של הדיון, חדש מותר מן התורה או חדש אסור מהתורה מזוית אחרת.
אני חייב להודות שיש נקודת טורפה במחשבתי. כמו הפסיכואנליטקאי שאחרי עשרים שנה מסביר למטופל שלא השתנה שום דבר בחייו כי זה לא הפסיכואנליזה שבעיתית אלא הוא שחסום וסגור. בטענתי שבמידה מסויימת מתעלמת מהתורה שבעל פה אני לא בטוח שאני משאיר מספיק מקום לדיון ועל כך צר לי.
אני כפי שניתן היה להבין מכתיבתי קורא לעצמי "תורני" התורה, דהיינו חמשת חומשי התורה הם מבחינתי הכל ובילתם אין כלום. ולמה?
ובכן כולנו כאן מאמינים כי התורה ניתנה למשה בסיני. התורה שבכתב והתורה שבעל פה. מדוע אלוקים החליט להפריד בין השניים? הרי היינו יכולים לקבל בכתב את כל ההלכות הנדרשות מאיתנו כיהודים מפורטות ומדוייקות. אלוקים היה יכול לתת במעמד הר סיני הלכות שימוש האינטרנט, הלכות נסיעה במכונית, הלכות טיסה בחללית ועוד ועוד ועוד. מעבר לכך אלוקים היה יכול לתת לנו את כל הידע שיש. ההינו יכולים לדעת בדיוק מהו גן עדן, ומהו גיהנום, מה בדיוק קורה לנישמתינו, מה יש ביקום מעבר למה שאנו יכולים לראות ועוד ועוד. כל מי שמאמין באמת ובתמים בבורא עולם אין ספק בליבו שכל הידע הזה היה קיים וניתן היה לכתוב אותו במידה ואלוקים היה מעוניין בכך.
מדוע לא? כי אלוקים מכיר אותנו יותר טוב מאיתנו. הוא מכיר במגבלות שלנו כבני אדם. ולכן לדעתי ניתנה התורה שבכתב כמערכת בסיסית על פיה אנו מחוייבים לחיות ואילו התורה שבעל פה מטרתה היתה שתשתנה ותקבל צורה חדשה במקביל לידע שנצבור עם השנים. מקביל הדבר לצעצוע שאנו קונים לתינוק בן יומו עד שיוכל להפעיל את כל הכפתורים והמשרוקיות וגלגלים יעברו לפחות שנתיים אך אנו רואים חשיבות לתהליך הלימוד ונותנים לתינוק את הצעצוע בידיעה שיקח לו זמן עד שיוכל להשלים את כל הידע המוטורי, הרגשי ורציונלי הדרוש להפעלת כל המשחק.
אי לכך כתיבת התורה שבעל פה היתה תוצאה של חוסר אמונה בדרך שאלוקים התווה במעמד הר סיני. דהיינו כל מי שהחליט לכתוב את התורה שבעל פה יצא מנקודת הנחה שחס וחלילה יתכן והיא תשכח ואי לכך ראוי לכתוב אותה. בעוד שהכוונה האלוקית היתה שהיא תשתנה בהתאם לצרכים ולידע שיצברו היהודים עם השנים. איני מאשים את חכמינו בחוסר אמונה שלמה בבורא עולם אך אני בהחלט רואה כיצד הם נפלו לבור האנושי בו האדם רואה את עצמו כל כך במרכז הקיום עד שאין לו ראיה שאחרים יוכלו ללכת בדרך הישר. פרוייד קרא לזה אגו.
כותב רציו, "אין ספק שיש יתרון מובהק בשיטה האורתודוקסית בכל הקשור לבהירות: הקווים ברורים וידועים והמערכת קובעת מה אסור ומה מותר. היהדות המתקדמת מוותרת על הביטחון הזה." הבטחון הזה שכפי שאני רואה אותו מנוגד לרצון אלוקים. את בעיותיו של הבטחון הזה ניתן לראות בתוך החברה האורתודוקסית שחותמת את הפרט בתוך מערכת פחדים על מנת למנוע ממנו את היכולת להגיע למסקנות אחרות מהמסקנות שנחתמו בזמן כתיבת התורה שבעל פה. אתם מכירים את תלמיד הישיבה שכבר שנים רבות איבד אמונה אך ממשיך בדרך? הוא הדוגמא לבטחון המופרז שיש באורתודוקסיה. אין לו אפילו את היכולת לשאול את השאלות בקול רם. והרי אחד כזה הוא נכס לכל חברת לומדים אך במערכת הבטחונית האורתודוקסית אין מקום למי שמערער על שיטת ההגנה. כאילו שיש רק שיטה אחת להגן על העם היהודי ואין בילתה. כל מצביא שידבוק בשיטה אחת בסופו של דבר יפסיד את הקרב. מצביעים חכמים הם דינמיים.
כותב מיימוני "אבל אסור שניתפס לטפל, כלומר לצורך בתיקון, עד כדי כך שנשכח את העיקר. ההתקדמות החינוכית המופלאה שפקדה את האנושות באלפי השנים האחרונות." ידיד מיימוני העיקר הוא התיקון. לראות את המקולקל ולתקן, לראות ולתקן. אני אתן לך דוגמא מעבודתי. באחד מהמקומות בהם אני עובד החלטנו לייצר עוגייה חדשה. בחנתי את המרשם קבעתי את הגודל במשקל והטבחים החלו בייצור. שבוע אחר כך גיליתי כי העוגייה גדלה קצת. אותו משקל אבל גודל אחר. וכך כל שבוע היא גדלה לה וגדלה. בתחילה הייתי מחזיר דברים לראשיתם ודואג להזכיר את הגודל הדרוש וחשבתי שאני מתקן את אשר התקלקל. אחרי תקופה גיליתי שהעוגיה פריכה יותר וטעימה יותר בגודל אחר מזה שקבעתי ואז הבנתי שלא תיקנתי אלא שמרתי על המקולקל.
ואצת ים כותב "שהתורה הלכה והשתנתה באופן כה קיצוני, עד שלאט לאט החלה לקבל צורה חדשה, שלא היה לה קודם." האם לתורה יש צורה אחת? הרי נאמר "שבעים פנים לתורה" וכי מדוע שהיא לא תשתנה הרי במעשה הבריאה אלוקים קבע את השינוי כחלק מהתהליך. עוד כותב אצת ים "חייל המקבל מראש את פקודות הצבא, אך כשמגיעה הפקודה רואה בה המלצה בלבד?" כן, כשהחייל או המפקד נמצא לבדו מול מציאות שונה עליו לעיתים להתעלם מהפקודה ולראות בה המלצה בלבד. פעם ראשי הצבא ניסו ליצור עדר של עושי דברם במדוייק היום ראשי הצבאות מכירים בעובדה שהמפקד הזוטר בבחינת המציאות שמולו יתכן ויצטרך לסטות מההוראות הראשונית. ואוסיף שיתכן והמאבק אל מול אל-קעידה כל כך קשה מכוון ובן-לאדן לא נותן לפיקודיו הוראות חד משמעיות אלה מתווה ולכן הם יכולים לפעול זמן רב בלי צורך לתקשר עם המפקדה המרכזית דבר המקשה על התמודדות עם בני הבליעל.
ובכן אם אני מתנגד לכתיבת התורה שבעל פה האם אני פוסל כל דיון וכתיבה שבמהות הרעיונית, רגשית ומעשית של עבודת השם? לא! אני פשוט מבקש לשנות בכל הכתובים מלבד התורה דבר אחד, להוסיף את הסימן הזה - ?
אילו כל החכמים היו מוותרים על האגו שלהם וכותבים את דבריהם בסימן שאלה מתוך הנחה שכבני אדם אנו טועים כל הזמן הכל היה פתוח יותר שקול יותר ולדעתי יהודי יותר.
שנה טובה
יהודי מרחוק
תוקן על ידי - יהודימרחוק - 19/09/2003 6:28:59
נשלח ב-18/9/2003 15:36
וטו
ספי, הרמב"ם מקובל גם עלי עם כל ה'משתמע'. חז"ל הרי שינו דברי תורה מפשוטן עם דרשות אקרובטיביות, אז הם בחוץ? לא, למה? כי 'פשוטן' של מצוות נמסרו לחכמה המתפתחת בכל דור ולא לבורות הקנאית המתפתחת בשכבות אחרות של האוכלוסיה על 'חכמיה'.
נשלח ב-18/9/2003 10:21
כמובן למותר לציין שהגדרתו של הרמב"ם (בהקדמה לפרק חלק וכן בהלכות מלכים שהובא על ידי בוגי באשכול האחר) לגבי השאלה מי בפנים ומי בחוץ מקובלת עלי במאה אחוז על כל המשתמע מכך.
נשלח ב-18/9/2003 08:27
ספי לפלפולך!
אבל למעשה גם להגדרתו של בוגי אנו בפנים, כי איננו מיחסים הלכה מוטעית שאנו נוהגים בה, למשה רבנו, אלא לעם ישראל שטעה ושבעל כרחנו לנהוג כטעות!
נשלח ב-18/9/2003 04:58
לבוגי:
גם הנוצרים והמוסלמים מאמינים שהם ממשיכי כוונתו האמיתית של משה רבינו. כך שעל פי הגדרתך הם בפנים.
מאידך גיסא, הרב מילר (ותלמידו ווטו) הם בחוץ על פי הגדרתך, מכיוון שכפי שנכתב (על ידי ווטו) במקום אחר, הרב מילר לא היה מיקל בהלכה שעל פי דעתו צריך להקל בה, רק מפני ששכנו וכו', לא מיקל בה.
הדברים שכתבת אולי לכשעצמם יש בהם מן האמת, אבל בודאי אין בהם הגדרה מי בתוך היהדות ומי בחוץ.
,
, אבל בשם בר שיחי. לי קשה להכריע בדבר, כי אני התקדמתי באורתודוכסיה ואיני יודע איך הייתי מתקדם להבדיל בבודהה וכד'. אך אישית נראים דברי בן-שיחי מאחר ורגישויות של דקי דקויות לצרכי הזולת ורגשותיו הבחנתי דווקא אצל בני ישראל [לא מתכוין בדווקא לגדוילים בתקשורת או במעמד] יותר מאשר אצל אלה ש"בחוץ" גם בין הנשמות הטהורות שבהם!
