בית פורומים עצור כאן חושבים

דעי את שאת רוצה ורצי את שאת יודעת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/7/2002 11:55 לינק ישיר 
דעי את שאת רוצה ורצי את שאת יודעת

שימו לב!

כל החיסרון של אי הימצאותנו במצב אוטופי אידיאלי, הוא סתירות במרוצת הרצון, הרצה לכאן ולכאן, כאחד.

מה שמאפשר מצב כזה של רצון הסותר את עצמו, היא בחירת כיוונים סותרים. בחירה כזאת מתאפשרת, מתוך חוסר התאמה בין הדעת והרצון. (כאמור באשכולות אחרים, חוסר ההתאמה נובע מחטא 'עץ הדעת' של כל יחיד, דהיינו בחירה רעה היוצרת 'חריץ'-יצר רע. לעומת זאת, יוצרת בחירה טובה, יצר טוב.)

לו היינו מגלים את הנקודות היסודיות של הדעת והרצון (פילוסופיה ופסיכולוגיה), היינו יכולים ליחס כל דעה שבדעתנו ליסודה וכל רצון שבנפשנו לשורשו.

המדענים בעבר, נלאו מלמצוא את היסודות הפילוסופיים, אך לאחרונה אנו עדים להארה כללית, שהרבה ממנה, מאירה באמצעות המכונים בני ה"ניו איידזש".
בתחום הפסיכולוגיה שהחלה יחסית לא מזמן כתחום מדעי, יש לנו קצת יותר הארה, אך שוב לא אחדות דעים. נראה שכל מדען בהיותו כלוא באישיותו המסוימת, הביע את הקרוב לנפשו, כדי לקבוע לפיו את תורת הנפש (הפסיכולוגיה) האוניברסאלית.
אחד ראה בהשתלמות עצמית את מניע המניעים, ומשנהו ביצר המין ואחר בחיים כשלעצמם.

ראוי לנו לדון בשני נושאים אלו, יסוד הדעת ויסוד הרצון ונסיק מסקנות על הקשר בינם לתורתנו.

אנא חברים חושבים, היחלצו חושים למשימה קדושה זו!



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2002 13:17 לינק ישיר 

וטו

יכולת להביא גם מתכונת הצחוק שיש לאדם.

הוא בא כאשר יש זימון פתאומי של שתי נקודות התאמה בלתי צפויות.
הצחוק הוא קול תהילה מהנשמה האומרת 'הרי זו אמת'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2002 08:41 לינק ישיר 

מפליא לראות מהתבוננות בסביבתנו, איך שכל רצונו של האדם הוא לאחדות מתוך התאמת השוני.
כמובן, יש המאחד רק מה שבמודעותו הצרה-המיידית ויש המאחד את כל [או כמעט כל] שביכלתו במרחבי מודעותו.

כל משחק, הרי הוא איחוד היוצר הרמוניה בין חלקים שונים שיש להם נקודות התאמה!
התעוררתי לעניין עקב אדם שהרגיש חולשה ומיד ייחסו את זה למאורע מצער Aהיה לו [למרות שהיתה לו את החולשה גם בעבר].
כל מה שהעיתונאים והפוליטיקאים עושים, זה איחוד מעשים לכוונות, אלו לכאן ואלו לכאן.

לכן אם נתמקד בעיקרון, שמודעות האדם מובנית כך שבחירתו תהיה תמיד לאחדות מתוך התאמת השוני, נדע טוב יותר את שאנו רוצים ונרצה גם יותר את שאנו יודעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2002 15:12 לינק ישיר 

מדברי יהוסף באשכולו "לימוד":
"הרעיון של ["התאמה" כתכלית האדם] אינו גישה חדשה, אלא ריכוז עקרוני לכל מה שמכנים כ"ראוי" "הוגן" "מוסרי" "נכון" ששורש כולם, האם המחשבה, הדיבור והמעשה, מתאימים עם שאר הערכים והמהויות במציאות או שאינו מתאים להם(\עמהם) ופוגע בהם."

לאור הנכתב היום בראשונים כמלאכים, על התפתחות האחרונים בעצירת המחשבה על נקודות מופשטות דקות יותר, מתגלה מה שמניע את האדם ["את שאת רוצה" בלשון יענטע] והיינו להתאים חלקי מציאות לאחדות.
נמצא את שאני יודע ראשונית = אחדות [דהיינו התאמת חלקים מתאימים] לכן את שאני בוחר [וממילא רוצה] ראשונית = אחדות.
הבחירה היא רק על רמת האחדות, האם היא חובקת כל ולא מתעלמת משום נתון הידוע לי או שאני מזניח את המאמץ ומצמצם את האחדות ליותר זמין לדעתי בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2002 01:24 לינק ישיר 

אענה לך בשחור ולבן וארחק מן הערפל האפרורי (סתם משחק מילים).
קידושין דף פב עמוד ב: אי אפשר לעולם בלא בסם ובלא בורסקי, אשרי מי שאומנותו בסם, ואוי לו מי שאומנותו בורסקי. מדוע? משום שהריח נדבק לבגדים. העוסק בחקר המושכלות ובעיון המוסר הינו הבסם. והעוסק בפינוי הפסולת שהוא חלק בלתי נפרד מישובו של עולם הוא הבורסקי. ואף בישובו של עולם ישנו המרצה במחלקה לפילוסופיה, וישנו מנקה הרחובות. אין ספק שמנקה הרחובות עוסק בעיסוק "נמוך" יותר. כמובן באופן אישי הוא יכול לשנן מסכתות בעל פה באותו זמן או -כחנוך - ליחד ייחודים. אך זה יהיה למרות! עיסוקו. והפילוסוף. טוב הוא סתם מתפלסף. טוב, כוונתי ברורה.
אין ספק שנמצא עיסוקי ביניים. אבל העיקרון ברור. שאותו מתמיד השוקד על תורת ה' יומם ולילה נמצא בקצה העליון של סולם זה, מן הצד ה"גבוה נמוך של טיב העיסוק".
אני מקווה שהפעם הובנתי טוב יותר.




תוקן על ידי - אצת_ים - 8/26/2002 1:28:08 AM



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/8/2002 00:38 לינק ישיר 

אצת הים לילה טוב,

אני מתנצל על כי לא היו דברי ברורים דים.

מנסים.....

הגבתי על שנראה בדבריך אודות דחפים נמוכים וגבוהים כהפרדה בין רוח לחומר (תפישתם כשתי ישויות- טובה ורעה), שעליה העיר מיימוני נכונה שמקורה ביון ובנצרות. בדברי ניסיתי להראות שאין הפרדה אמיתית, אלא אלו שני הבטים בידיעת האדם.

נקודה נוספת בדברי היתה לברר לאור דבריך את הקשר בין בחירה לרצון: מה קודם למה. גרסתי כי הבחירה קודמת לרצון. הרצון הוא חלק מתהליך ישום הבחירה.

בעמוד הקודם של האשכול ישנו דיון מענין על כל בין מיימוני לווטו.

להודעתך האחרונה אשאל: מה כוונתך שהפושט נבלה בשוק על מנת לא להזדקק לבריות עוסק בדברים פחות רוחניים? וזאת לעומת זה שמעדיף למשל, לגמול חסדים עם רעהו ע"י נתינת 20% מחסכונותיו למען עזור לחברו לחתן את בתו?

מה יהיה יותר או פחות רוחני? ולפי איזה קנה מידה?



תוקן על ידי - אורבערפל - 8/26/2002 12:39:49 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2002 11:39 לינק ישיר 

חן חן מיימוני,
אך אם תשים לב, לא עסקתי כלל בטוב ורע, אלא בין גבוה ונמוך. ישנם דחפים גבוהים ורעים כגאוה. ישנם דחפים נמוכים וטובים, כאכילה, רחיצה. אתה דיברת על מקורות רצון.
חטא הגאוה אולי "מריח" רע יותר לטעמו של אליהו הנביא, אך אין ספק שהפושט נבלה בשוק כדי לא להצטרך לבריות, עוסק בדברים פחות רוחניים, הגם שאין ספק שהוא טוב מהגאותן. והבחירה למעשה מצטלבת: טוב ורע, גבוה ונמוך.
ראה חיבורו של ד"ר דרייקורס התמודדות עם התנהגות בלתי נאותה אצל ילדים, על סוגי ילדים: חיובי ושלילי, פסיבי ואקטיבי (ומקבילתם בהגדה של פסח). לפי גישתו הסיכוי להפוך שלילי אקטיבי (שאולי מפריע ומציק יותר) לחיובי רב יותר מהסיכוי להפוך שלילי פסיבי (שלא מציק לאף אחד, סתם אדיש.) לחיובי. ולעניינינו, ראית איש חכם בעיניו... תקוה לו מלכסיל.
(ובמאמר מוסגר, אולי מכאן מקור לגישת עולם הישיבות, שאפיקורס עדיף על סתם אחד שלא חושב (איך אני עדין?:-)) כי האפיקורס חושב, ויש לו סיכוי).

אור בערפל, אורך לא הבליח עדי, ועדין שורה אני בערפל. אנא באר דבריך.

ותסלחו לי על מערכת הסוגרים הענפה, יש לי בעיות שליטה בהם...

תוקן על ידי - אצת_ים - 8/25/2002 11:46:04 AM



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-25/8/2002 10:04 לינק ישיר 

אכן, ההפרדה בין גוף לנפש שמתבטאת בתפישה כי החומר הוא "רע" מטבעו, היא תפישה שמקורה הבולט והדתי הוא נוצרי. הנצרות עוותה את תפישת החומר ועקב כך את תפישת האדם את עצמו ואת ראייתו הנכוחה את המציאות.

הערת סוגריים: [ראוי לזכור את דברי חז"ל (מזכרון), "אין בין גיהנום לגן עדן כי אם חוט השערה", דהיינו, שנושאים רבים הם כה עדינים עד כי גם טעות קטנה ביותר מספיקה על מנת לאחוז בהשקפה לא נכונה, ולכן על המתעסק בחכמה לדעת כי בדברים עדינים הוא עוסק, ולכן ההקפדה על דיוק מושגי לא רק שחשובה אלא הכרחית לחיי הלומד.]

ההשקפה היהודית הנכונה (לע"ד) גורסת שאין החומר רע או טוב, אלא כמו כל דבר הוא מושא להתיחסותנו ושימושנו, ןכמו כלפי כל דבר עלינו להסדיר את התייחסותנו הנכונה כלפי כל תופעה ודבר שהוא, דהיינו "לקדש את החומר".

ראוי להבחין שאין דבר שהאדם יודע שלא דרך הגשמיות. כל מחשבה חדשה או דמיון מקורו במידע שסיפקו החושים. איני מכיר דרך לסתור טענה זו.

הגדרה שעסקנו בה בפורום זה, היא שחומר מתייחס בראש ובראשונה למה ש"חמור" בידיעת האדם, ורוח מתייחסת למה ש"רווח" בידיעת האדם, דהיינו לרווחים שבידיעותיו- הדברים שקשה לו להתמקד או לאחוז בהם.

המשך הרעיון הוא שמטרת עשיית הסדר שלנו היא להביא רעיונות ש"רווחים" בידיעתנו שיהיו "חמורים" בידיעתנו, ממש כמו קיר, או מסך מחשב שמולנו, שהם דברים ברורים שלא ניתנים להכחשה. כך התבטא בעבר ר' משה פיינשטין זצ"ל כלפי ההלכה באומרו שבשבילו "הלכה היא כמו קיר", דהיינו רעיוניה, ופסקיה חמורים בעיני רוחו, ובהליכותיו בצורה חמורה ביותר.

ואכן אדם בוחר עד כמה להתמקד בדברים החמורים כרגע בידיעתו שחלקם מושכים אותו לכיוונים לא נכונים, וחלקם לכיוונים נכונים, ולהמשיך כל חייו במסע לעשיית סדר בידיעתו, עד שיעדיף לא לגזול גם מיליון דולר, גם אם אף אחד (חוץ מאחד) לא ידע לעולם, כי רעיון חומרת הגזל יהיה חמור בידיעתו יותר מחומרת פיתוי מליון הדולר. אך גם במקרה זה יש לשים לב שאין מיליון הדולר רעים או טובים כשלעצמם, אלא רק נסיבות קבלתם, ההתייחסות לשימושם, והרצונות למימושם.

נקודה אחרונה היא שחשוב לעשות הבחנה בין בחירה לרצון. לפי אצת הים, הרצון קודם לבחירה. איני בטוח שכך הוא, אלא גורס שבעקבות הבחירה שהיא הבקשה היסודית ביותר של האדם, נענה השם ברוב הפעמים ומתפתח אז רצון (לשון ריצה) לכיוון זה או אחר שהבחירה האוטונומית כביכול כיוונה. השם בדרך כלל לא יענה (צירה בי') לבקשה לעוף בלי כנפיים, אך כן יענה בדר"כ לבקשה לאכול עוגה מתוקה ומזיקה למי שחולה סכרת ולא יכול היה להתגבר.



תוקן על ידי - אורבערפל - 8/25/2002 10:10:59 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2002 09:06 לינק ישיר 

אצת ים

שוב, עוררת נושא שטרם נידון, ויש לי דברים רבים לומר בהקשר זה.
החלוקה בין גוף לנפש במובן של גבוה-נמוך נראית לי זרה לעמנו, לדתנו ולמחשבתנו. היא באה לנו מיוון, והיא עשתה רושם גדול על העולם בעיקר דרך הנצרות.
דוגמא פעוטה שאינה מספקת כמובן: כאשר הלל הזקן הלך לרחוץ את גופו, קרא לכך חסד. ולא חסד עם הגוף, אלא עם הנשמה העניה. נראה שהלל לא חילק בין גוף לנפש במובן שלנו.
יש כמובן לשונות בגמרא שמשמעותן קרובה לדבריך. אשתדל לדון בנושא בהרחבה, כראוי לו.

המשל שהצעת לתיאור תהליך הבחירה כסיבוב ברז והפנייתו בין הרצון הרע לרצון הטוב הוא מעניין. אנו מציעים משלים לתהליך שיתכן שאינו בר המשגה במשלים בני העולם החיצוני. מבחינה זו, כל משל חדש תורם פן חדש להבהרת תהליך שאינו ניתן להשתקפות מלאה, אבל צריך לזכור שהוא רק משל, ואינו מדוייק לחלוטין.
גם זה נושא שצריך לידון בהרחבה. הטלת עלינו משימות רבות מאד, ואנו זקוקים לכך שלא רק אתה ואני נעסוק בכך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2002 03:59 לינק ישיר 

האם ניתן למצוא בגמרא מקור לסוגים שונים של רצון, גבוה :רוחני) ונמוך (פיזי-גופני-קיומי):
"ששה דברים נאמרו בבני אדם שלשה מלאכי השרת שלשה כבהמה. שלשה כמלאכי השרת יש להם דעת כמלאכי השרת ומהלכין בקומה זקופה כמלאכי השרת ומספרים בלשון הקדש כמלאכי השרת. שלשה כבהמה אוכלין ושותין כבהמה ופרין ורבין כבהמה ומוציאין רעי כבהמה".
האדם נקרע בין הדחף השכלי-רוחני לבין הדחף הגופני-גשמ. בתפר שבין הדחפים-רצונות יושב ברז הבחירה.
והאדם בבחירתו מסובב את הברז כהגה ביד המלח. ברצותו אוחז וברצותו שילח. (אני כבר שומע את השאלה, ומהיכן הרצון לאחוז או לשלח... זו הבחירה. לא דחף-רצון).




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-21/8/2002 18:40 לינק ישיר 

מיימוני,

ברוך שכיוונתי שאין מחלוקת. נראה לי שאנרגיה הוא כלי רכב להתממשות הבחירה, דהיינו הרצון. לכן לכאורה גופנית ונפשית חד הן. אך ליתר דיוק בזה, דרושה לי עוד התבוננות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2002 18:31 לינק ישיר 

עלי להודות שלא דייקתי, אם כי נסחפתי אחרי המינוח ששמעתי בשיעור - שאכן פתח לי צוהר למחשבה חדשה עבורי.
בעיון הקל שעיינתי בספרי פסיכולוגים למדתי לדעת כי הם סבורים שהאדם פועל על אנרגיה נפשית, בדומה למה שהמכונית פועלת על דלק.
כאשר הדלק נגמר, האדם אינו מסוגל לפעול. הוא זקוק לאנרגיה חדשה.
לשם שינוי גדול, כמו עשיית תשובה, דרושה אנרגיה נפשית. כדי להתקדש, לשנות מההרגלים הקבועים, דרושה אנרגיה נפשית.
זה המאגר שאליו נתכוונתי שהוא עשוי לכלות. אדם מתאמץ, מתאמץ, מתבונן בעצמו בסוף היום ושואל: עם כל הכוונות הטובות, למה אני נראה עדיין כפי שאני נראה?
לכן צריך התחדשות וחיזוק. אם לא של מאגרי הרצון - שוב המילה הזו שמשמשת כאן בהקשרים שונים, בשימושי לשון שונים - אזי של מאגרי האנרגיה.
זו היתה כוונתי. וזו אני משער היתה כוונתו של נותן השיעור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2002 18:18 לינק ישיר 

בוגי,

לא נראה שיש כאן מחלוקת, אבל נחכה למיימוני.

בכל אופן, מאגר רצון לא נוצר בוואקום. מאגר רצון הוא תוצאה מבחירה של אכפתיות על הדבר הנבחר. יש מאגר בחירה לפי יכולת הבוחר, הרקע וכו', כפי שהזכיר מיימוני. כל התקרבות של הבחירה לדבר, מקדמת את נקודת הבחירה ליתר שאת ויתר עוז בפיתוח הרגישות לדבר. הרצון אך בא בעקבות הבחירה.

רק מי שבוחר להוסיף את מעט המאמץ הנדרש להתנתק מהאינרציה שלו ולהתקדם, אותו ניתן לקחת לקורס הדרכה לייסוד קדושית.

הבאתי מדברי הרש"ר הירש באשכול סמוך: "הצרה הגדולה שלנו היא לא בגידת הבוגדים, אלא אי-אכפתיות החרדים". אני חוזר על משפט זה, כי הוא מצביע שהבעיה היא ב"יכולים ואינם רוצים".

אין טענה על אלו שלא מבינים. ואפילו יש טענה, הם כה רחוקים מהפיתרון, שלא מהם תצמח ראשית הישועה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2002 17:04 לינק ישיר 

שמע אקדמאי,

אחד התענוגים שלי בעולם הזה, הוא לחזור על דברי האשכולות בפורום.

האם אין זה מה שנתבע ממועמדי קדושית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2002 16:54 לינק ישיר 

שיייווו...... בוגי, איזה זכרון.

'ותזכור כל הנשכחות, ותפתח את ספר הזכרונות... וחותם יד כל אדם בו...' - נאמר עליך?

צריך להזהר לידך, 'מקפיץ אשכולות קודמים' שכמוך.

(בחיוך)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2002 16:48 לינק ישיר 

באשכול כפייה מול סובלנות, שואל מיימוני:
האם תקבל לקדושית רק כאלו שיש להם מאגרי רצון בלתי נלאים? או שתלמד את הבריות כיצד לדלות את הרצון הבלתי נגמר לעליה מתוך עצמם?

באשכול זה למעלה כתב וטו:
אין רצון מובנה. יש זיהוי התאמה המאפשר בחירה והבחירה מאפשרת רצון.

האם מחלוקת אני רואה כאן? או 'אלו ואלו' ורק 'מר כי לישניה'?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דעי את שאת רוצה ורצי את שאת יודעת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext