| נשלח ב-17/7/2005 10:19 |
 |
| |
"כולנו": האם מותר לטבול לאחר שבעה?
כולנו כתבה שאלה באשכול סמוך, אך חוששני שהוא נבלע בדיונים אחרים, ומדובר בשאלה חשובה ביותר, הלכה למעשה.
וזה דבר השאלה:
אני חילונית, עברתי הדרכת כלות לפני מספר שבועות
ההדרכה כפי שהיא נעשית, לדעתי, מרחיקה מן הדת.
אני הייתי רוצה להתקרב לדת ואני חושבת שיש הרבה דברים יפים ביהדות, אך בהדרכה גיליתי צד אחר.
המדריכה הציגה בפניי את הדת היהודית כדת מתנשאת וגזענית
רק היהודי הוא חכם מכל, והגויים הם חולים מלוכלכים וטמאים. עצוב לי שכך הדבר, אני מכירה אנשים שהם לא יהודים ואני מקבלת אותם, הם שווים בעיניי (הם לא טיפשיים ולא מלוכלכים). הייתי רוצה להתקרב אל הדת אבל ההדרכה הזו, שהיא שער לדת בתחילת חיי הנישואים, רק מרחיקה את האנשים שפחות חזקים בשמירת המצוות, אך לא פחות יהודיים או מאמינים!!!!
הלוואי והדבר השתנה ובהדרכה אכן יציגו את המצוות וכל דרכי קיומן, מכיוון שלי מאוד חשוב לטבול לפני החופה, אך אין לי 7 ימים נקיים ועכשיו מפורום זה גיליתי שניתן לספור 7 ימים מקבלת המחזור.. מבחינתי חשוב לי לקיים את המצווה והיא תתקיים רק אם אני אספור 7 ימים מקבלת המחזור כי אני יודעת שבן זוגי לא יסכים בשום אופן לחכות לאחר הטבילה...מכיוון שאם אני אחכה 7 ימים נקיים אז הטבילה תהייה יומיים לאחר החופה...(בן זוגי יותר חילוני ממני, ולי חשוב מאוד לקיים את המצווה!!!)
האם אכן כדאי לטבול לאחר 7 ימים מהמחזור???
(זה יוצא 5 ימים נקיים)
האשכול המקורי:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1270260
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2005 22:05 |
|
| |
עלה בדעתי שאולי ר' פפא אינו מסכים עם החומרה, כי בשני המקרים הוא לא דן בזה ישיר, אלא מעלה את הנושא שוב ושוב אולי להראות איך זה מקשה על פסקה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2005 21:59 |
|
| |
מיימוני- שמחה שאהבת
התמיכה העיקרית לשיטה שהבאתי לעיל, היא ההקשר, והמציאות היומיומית. אבל יש קושיא על שיטתי שאספר בהמשך.
ר"מ, תודה. קראתי שוב את הגמרא, והאבחנה בין חומרת ב"י לפי ר' זירא, לתקנת חכמים נראית כפשיטא מהגמרא:
א"ל ר' פפא לרבא: מאי אריא קשתה שני ימים? אפילו משהו בעלמא! דהא אמר ר' זירא, ב"י החמירו על עצמן...
א"ל אמינא לך איסורא (דאורייתא), ואת אמרת לי מנהגא
היכא דאחמור אחמור, היכא דלא אחמור לא אחמור
(נראה ממש מקל לענין התוקף ההלכתי של המנהג)
אלא בדף הבא, א"ל ר' פפא לאביי ולרבא: מכדי האידנא כולהו ספק זבות שוינהו רבנן, ליטבלינהו ביממא דשביעאה
האם מדובר באותו חומרת ב"י לפי ר' זירא, או חומרה נוספת?
הצד שמדובר בחומרה נוספת:
כאן רב פפא מניח קביעת רבנן, ורבא אינו חולק עליו לענין זה
שם מקובל שב"י ישראל שהחמירו על עצמן
הצד שמדובר בחומרת ב"י לפי ר' זירא:
שלא מצאנו במקום אחר שכך קבעו רבנן
אבל אם כך, למה ר' פפא לא ניסח את שאלתו ככה בדף הקודם?
ייתכן שעוד בתקופת הגמרא, הדורות המאוחרים לא הבינו נכון את המוקדמים.
כדברי הופטמן, אולי נראה להם מוזר להקל יותר על דימום 2 כפיות מטיפת דם כחרדל
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 10:35 |
|
| |
כי שרית,
1. הרב גוסטמאן בונה בשיעורו בניין הלכתי מעניין. להלכה הוא מדגיש את ההבדל בין חומרא דר' זירא שהיא שייכת לקטגוריה של "מנהג" בעל תוקף הלכתי, לבין תקנתו של רבי שיש לה דין של תקנת חכמים גמורה ואיסור דרבנן (לא תסור)לכל דבר.
2. המסקנה המעשית, לדעתו שם, היא שבמצבים מיוחדים, בהם פוריות האישה עלולה להפגע מהמנהג המכונה חומרת ר' זירא, ניתן לדעתו להקל (למרות מסורת ההחמרה הידועה של חכמי אשכנז בנושאי אישות), דבר שאיננו נכון לא באיסור תורה ואפילו לא בתקנת חכמים "תקנית".
מימוני,
1. אין שום סיבה למחות, ומעולם לא מחיתי על פרשנות מוטעית לדברי.
2. בפרשנותך על הערתי לא מצאתי פגם. (אולי לא חיפשתי מספיק ?  )
3. משאלתך ניכר שאתה אדם עסוק מאד מאד, ואתה דן, כמו פוסק ידוע, רק במה שנמצא לפניך ברגע הנתון...
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 03:09 |
|
| |
ר"מ,
אולי תסכם לי אותו?
אני לא מתמצית כל כך במקורות הלכתיים.
תוקן על ידי - kisarita - 26/07/2005 3:16:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 21:55 |
|
| |
רמבמזל
סליחה שהחלפתי בינך לבין מישהו אחר.
האם המחאה היא על ההחלפה או על הפירוש והמסקנה שהסקתי מדבריך?
נ"מ לדעת מה לתקן. סמיילי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 21:35 |
|
| |
כי שרית,
על ההבדל ההלכתי (עם נפק"מ מעשית) בין תקנת רבי לגבי רואה שלושה ימים לבין מנהג בנות ישראל שהביא ר"ז, כדאי לעיין וללמוד את שיעורו האחרון של הגרי"ז גוסטמאן זצ"ל, בספרו קונטרסי שיעורים על מסכת קידושין.
ויש, לדעתו, הבדל הלכתי עצום.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 17:09 |
|
| |
תלמיד
אכן צדקת. התעלמתי מתקנת רבי, והדבר לא ייעשה. עם זאת, הדברים נכונים באופן עקרוני. נניח שרבי תיקן לכל בנות ישראל, אזי בנסיבות מסויימות, כמו מי שרואה יותר מג' ימים, יהיה עליה איסור דרבנן לטבול בזמן המותר מן התורה. והשאר במקומו עומד.
אמשלום
השאלה היא אם מה שנאמר "בשדות" הוא טווח התקנה, לאמור במקום שאינו כמו שדות, אין התקנה חלה, כדבריך. או ש"שדות" הוא שם המקום בו היה הגוזר כאשר נאמרה הגזירה, והגזירה חלה על כל מקום ואתר.
איני זוכר את הסוגיה כדי להכריע בדבר. כמובן, דברי רש"י יכולים להיות לנו לעזר, אך יתכן שהם משקפים שיטה אחת בראשונים, או פירוש אפשרי אחד בסוגיה בלבד.
כי שרית
אני מודה לך על פירושך המבריק. מימי לא חשבתי על אפשרות כזו, וצריך לחשב לאורה את כל הסוגיה מחדש.
מסתבר שאי אפשר לשנות את ההלכה הפסוקה מכוח רעיון, אבל זה רעיון חשוב מאד, ולו רק כדי לנסות לעמוד על הכוונה ההיסטורית של מנהג זה.
כאמור, עלי לשנות פרק זה כדי להכריע בדבר. וזה עלול לקחת זמן רב. על כל פנים, תודה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 14:09 |
|
| |
ר"מ,
אם אנחנו כבר בעניין דיוקים, חשוב להזכיר שתקנת רבי הינה בשדות, שע"פ פירוש רש"י הם: "מקום שאין בני תורה ואינן יודעות למנות פתח נדות מתי הן ימי נדה מתי הן ימי זוב". כלומר, גם תקנה זו מוגבלת למקום בו אין אפשרות לבדוק ולדייק, ובודאי אין צורך להשתמש בה במקומותינו, בהם יש (ב"ה) בני תורה רבים, ובנות ישראל יודעות (ב"ה) למנות.
מכאן, שדברי ר' זירא, כאשר הם מובאים על תקנת רבי, מתייחסים גם הם ל"בשדות".
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 13:18 |
|
| |
מה זה משנה בכלל
למה להפריד בין חומרת בנות ישראל בין חומרת רבי?
אם לשיתתכם יש לבני אדם זכות לחדש חקי תורה שלא היו ולא נבראו, מנין שהיא לגברים בלבד ולא לנשים?
למרות זאת, אעתיק את דעתי לענין זה מאשכול הקודם:
"חומרת בנות ישראל" על "טיפת דם כחרדל" מתיחסת אך ורק לזיבה, ל"בלא עת נדתה" או למקרה חריג
במחזור רגיל (טבעי) אשה מדממת 2-4 כפיות דם, לא "טיפת דם כחרדל"
רבנן הם ש"האידנא כולהו ספק זבות שוינהו" (נידה ס"ז ב)
(נעזרתי בפירוש JUDITH HAUPTMAN, REREADING THE RABBIS)
תוקן על ידי - kisarita - 25/07/2005 13:27:06
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 12:51 |
|
| |
מימוני,
1. אם אינני טועה, אתה חוזר כל הזמן על ההבדל בין דין תורה להא דנהגו בנות ישראל (חומרא דר' זירא).
2. דומני שראוי להדגיש שבהלכה זו יש כאן שלש דרגות ולא שתים.
3. דרגת הביניים היא תקנת רבינו הקדוש. רבי הוא זה שתיקן שאשה הרואה דם ג' ימים, חייבת לספור ז' נקיים. (התקין רבי בשדות).
4. ר' זירא הוסיף את חומרתו "בנות ישראל החמירו שאפי' אם רואות טיפת דם כחרדל וכו'.
כך שאשה רגילה שיש לה מחזור של 3 ימים חייבת לשמור ז' נקיים מתקנתו של רבי ולא רק מחומרתן של בנות ישראל.
5. על ההבדל ההלכתי (עם נפק"מ מעשית) בין תקנת רבי לגבי רואה שלושה ימים לבין מנהג בנות ישראל שהביא ר"ז, כדאי לעיין וללמוד את שיעורו האחרון של הגרי"ז גוסטמאן זצ"ל, בספרו קונטרסי שיעורים על מסכת קידושין.
6. עיקר הדיון כבר קיים בקישור:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1270260
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 18:02 |
|
| |
תלמיד
בימי חורפי הסתפקתי בדבר זה ואף דנתי בדבר לפני רבותי.
התשובה המקובלת היתה שזה תלוי בחקירה ידועה: האם מי שעשה מצוה באופן שנפסל בידי חכמים, האם יצא מן התורה, או שחכמים עקרו את שם המצוה, ואין כאן כלום.
כיון שזו חקירה כללית, מביאים לה ראיות מכל חלקי הש"ס. אחד המקורות הוא המעשה המפורסם בברכות על רבי טרפון, שבא להטות ולקרות כדברי בית שמאי (שקריאת שמע בערבית דווקא בשכיבה או כעין שכיבה), ועשה זאת בדרך, ואמרו לו שנתחייב בנפשו. ומשמע שם שלא היתה לו מצוה, לדברי בית הלל.
וכן דנים בסוכה פסולה לדברי בית הלל ובית שמאי.
אמנם בעניותי יש ראיה ברורה שבדיעבד יצא, לגבי סוכה. וכמדומה שכבר הבאתי ראיה זו בפורום. הגמרא בסוכה דנה לגבי סוכה שחטט ועשה בגדיש, האם פסולה משום תעשה ולא מן העשוי או מפני גזירה דרבנן. והגמרא שואלת מה הנפקא מינא בין שתי השיטות. ומשיבה: אם הפסול דאורייתא, לא עשה כלום. ואם הפסול דרבנן, עשה את המצוה!
ואם נדון, כדרך האחרונים, שזה כלל בכל התורה כולה, נמצא שאף בשאלה זו, אשה שיצאה וטבלה אחרי עבור שבעה ימים, יצאה ידי חובה, והיא טהורה לביתה. אמנם לרוב השיטות יש בזה איסור דרבנן.
זה גם תלוי בשאלה שהוזכרה לעיל, אם מה שנהגו בנות ישראל לשבת שבעה נקיים על טיפת דם כחרדל הוא תקנה דרבנן או מנהג בלבד. שהרי לא שמענו שמנהג עוקר מצוה מן התורה. אלא שמנהג זה הובא על ידי האמוראים בתור "הלכה פסוקה".
כמדומה שיש להביא ראיה שלשיטת תוס' יצאה. שהרי תוס' דנים במדרש המפורסם של אליהו, על האשה שבעלה מת בצעירותו, ואליהו חשף שהיה ישן לידה בימי ליבונה, ופירשו התוס' שהיתה טובלת פעמיים, פעם מדאורייתא ופעם לקיים תקנת בנות ישראל. ושמע מינה שטבילה ראשונה הועילה לה מהתורה. (אמנם, זה רק למי שסובר כמו תוס').
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 16:37 |
|
| |
לבקשתו של מואדיב , אני מחזיר את האשכול לנושא שלו.
וברצוני לשאול.
מה דינה של אישה שטבלה לאחר 7 ימים מהוסת , וקיימה יחסים האם עברה על איסור כל שהוא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 22:31 |
|
| |
בנוגע לשאלה ההלכתית,
נראה פשוט שאם השאלה היא האם עדיף שתהיה ספק נדה או נדה ודאי, התשובה היא שעדיף שתטבול ותהיה ספק נדה.
ואת תאמר שבגון זה אומרים הלעיטהו לרשע וימות, הרי כבר פסק החזו"א שאינם אלא כתינוקות שנשבו ויש לקרבם בעבותות של אהבה.
מכאן והילך , נותר מקום בעיקר לפלפולים של הבל, או לחילופין בירור אישי יותר שמאפשר שיתוף עמוק יותר עם בני הזוג, אלא שזה לא שייך לדיון התאורטי ששיייך לעסוק בו בפורום, בפרט כשבני הזוג עצמם לא נוכחים כאן...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 22:19 |
|
| |
ואניטי,
נראה לי שהבעיה נמצאת אצלך.
אתה פשוט לא מבין את השיח ההלכתי.
יותר מכך ,אפשר לומר שלימוד טכני של השיח ההלכתי יכול להביא גם מאמינים להשקפות תמוהות כמו אלו שאתה הבאת, ולשאול האם זו אכן כוונת התורה ונותנה.
אבל לפרש כל הוא אמינא הלכתית , כאופציה ריאלית, זו פשוט חוסר הבנה של השיח ההלכתי.
יכול להיות שרבנים גדולים (או כאלו שהעולם מחשיב כגדולים) חושבים אחרת ממני,
אך אני על משמרתי אעמודה.
|
|
|
|
|
