| נשלח ב-17/7/2005 16:01 |
|
| |
האם "נכשל" אברהם בנסיון העקדה ?
.
סילחו לי כל אלו שכבר נמאס להם מכך שאני שב ודש באותו הנושא.
"עשרה נסיונות... וגו'" . בהם - נתנסה אברהם. ידועים המדרשים לפיהם גם יצחק נתנסה. ויש גם דעה המתייחסת לנסיון העקדה כאל עונש מסוג זה או אחר.
האם יש מבין הוגי הדעות מי שסובר כי הסכמתו של אברהם היתה אי-עמידה בנסיון ה' ?
האם פרשנות כזו בכלל אפשרית, האין היא עומדת בניגוד מוחלט לפשט ורוח הסיפור בבראשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2013 15:41 |
|
| |
אברהם העברי התורה מספרת לנו על אברהם אבינו- בין הרבה מאד דברים טובים שעשה, גם על הרבה דברים לא טובים שעשה, וזו גדולתו של אבינו, שהוא היה אדם- אדם גדול. אבל אדם. ולא מלאך חף משגיעות. הרד"ק שואל למה התורה מספרת לנו את הסיפורים הלא יפים? והוא עונה שנלמד איך לא להתנהג.
עכשיו שאלה- מענין לענין- שלא באותו ענין- מדוע קראו לאברהם -אברהם העברי?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2013 15:00 |
|
| |
לירוחמשמ - נכון! אבל אני לא כ"כ אוהב מדרשים... מה גם שכמו שרבי דאתי מדוד מהפך בזכותיה, כך אני (=אברם העברי!) מהפך בזכותו של אברהם אבי :)
לאליקים - א. האם אינך מאמין בתושב"ע? "אלמלא אני חי והוא מת - יכול החי להכחיש את המת, ועכשיו שאני חי והוא חי - היאך יכול החי להכחיש את החי?" וד"ל ואכמ"ל ויעוש"ה, עכת"ד ודפח"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2013 14:43 |
|
| |
אברהם ולכן קריאה כזו היא מדרש קלאסי, המגלה בכתוב פנים חדשות בהתאם למטרת הדורש).
כמו כל מדרש!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2013 14:07 |
|
| |
אברם א. האם אינך מאמין בתושב"ע? ב. באותם זמנים זה לא היה מקובל לזעוק על האכזריות כמו היום, ומה גם שזה נעשה באצטלה של מצוה אלוקית, ולכן צריך תגובה בשם ציווי אלוקי ולא בשם רגשי מוסר ומצפון שאינם דווקא דתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2013 13:44 |
|
| |
לירוחמשמ - אתה צודק שבקריאה ביקורתית-לעומתית אפשר להבין ככה, אבל לי ברור שזו לא היתה מטרת הכותב (=ולכן קריאה כזו היא מדרש קלאסי, המגלה בכתוב פנים חדשות בהתאם למטרת הדורש).
לאליקים זבד"א - 1. בתורה לא מוזכר כידוע העוה"ב ולא כאן המקום. 2. לגבי המולך - אפשר גם להבין ככה, אבל זה עדיין תמוה מדוע הנביא לא זועק מדם ליבו על האכזריות שבדבר.
ותוך כדי כתיבה נזכרתי באחת הסצנות החזקות ב'שוגון' - השליט היפני מצווה על זוג מנתיניו, בהם חשד בחוסר ציות, להוציא להורג את ילדיהם - והאבא הולך לעשות את זה! וזה קרה במאה ה-16, לא ב- 2000 לפנה"ס:
http://youtu.be/1VVK5LMaRoU?t=2h1m40s
(הוא מדבר\נוהם ביפנית, ואח"כ מישהי מתרגמת לאנגלית לאירופאי ההמום שעד לסצנה הזו - התאזרו בסבלנות...) משפט המפתח מגיע בסוף: "זמנים קשים דורשים מבחנים קשים"... (חובה להמשיך לצפות עד הסוף!)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2013 12:16 |
|
| |
צאו וראו עד כמה צדקו אבותנו שאמרו- אשאיילה איז טרייפה,- שאלה זה טרף-
אם אברהם אבינו לא היה שואל את הקב"ה כשאמר לו- קח נא את בנך- איזה בן? אלא היה מיד לוקח את ישמעאל, כמתבקש. הרבה צרות היו נחסכות לעם ישראל, וכאן היה נחסך דיון מענין.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2013 20:20 |
|
| |
אברם
א. מה כוונתך שלא היה עולם הבא בזמן אברהם? האם אז לא היה "בביתי ובחומותי יד ושם טוב מבנים ומבנות"? ב. זה שכתוב על העברת הבנים למולך "אשר לא ציויתי ולא דיברתי ולא עלתה על ליבי" איננו בהכרח לומר שאין ציווי, אלא אדרבה, שלא היה ראוי לצוות, ולכן היו צריכים לדעת שלא לשמוע לנביאי השקר ולנביאי ע"ז (שאז חשבו שע"ז היא רצון ה' כמ"ש הרמב"ם בפ"א מהל' עכו"ם) והראיה שאומר "ולא עלתה על ליבי" משמע שזה העניין, שאין זה ראוי. ומ"ש במיכה "הירצה ה' באלפי אלים... האתן בכורי פשעי..." ודאי שלא להקישם זה לזה (ודו"ק ובדוק: האם לא היית מסכים לומר להפך, שהקרבת הבכור עדיפה שהרי זה נסיון גדול יותר?)
מיכי האם אנו עוורים לעומת הנביאים? כלומר - האם לפי דעתך הנבואה היא מין "חוש שישי", שלנו אין מגע איתו? עי' ביאור הגר"א למשלי ט"ז ד' שם כתב "ורוח הקודש יש לכל אדם ואדם". (_ועי' מ"ש http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2298664&whichpage=16#R_12) והסברא נותנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2013 19:46 |
|
| |
אברהם
במחילה איני מקבל את פרושו של הרב בויער. ולא א מסקנתך בנוגע לברכתו של המלאך. (למה מלאך?) ותו אמנם, במישור הוירטאלי שלא מחייב לכלום, מבחינה מעשית הוא לא בירך אותו , שום ברכה חדשה. הוא עמד בנסיון לקיים את דברי ה' כפשוטו, אבל הרי ה' לא רצה שהוא ישחט את יצחק, ! כלומר הוא לא עמד על רצונו האמיתי של ה'. העיקר באמונה הוא לקיים את תורת ה' , את המוסר האלוקי, שאינו עולה תמיד בקנה אחד עם רצון פרטני(כנסיון) של ה' העמידה בנסיון הוא לדעת לא לסטות מכללי המוסר והציווי במאקרו כפי שנקבעו בתורה ובמוסר. ולא לקיים ציווים חד פעמיים במיקרו. כך כותבת ומצווה התורה. המצוות שאדם צריך לקיים אינן קפריזות.
בתקופתו של אברהם אנשים לא הקריבו אנשים - למות. המולך גם לא היה כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2013 19:12 |
|
| |
לירוחמשמ - שוב, הנושא מסובך. אבל לפי הכתוב בתורה, ללא פרשנויות יתירות, סיפור העקידה הוא לשבחו של אברהם שעמד בנסיון - אין דרך אחרת להסביר את ברכתו של מלאך י-הוה (ודוק - לא אלהים' כפי שמופיע בתחילת הסיפור!) לאברהם. והנה נתקלתי בפירוש המפתיע של הר' מרדכי ברויאר (פרקי בראשית, כרך ב, עמ' 409-413): לדבריו, אכן השאלה כלל אינה מוסרית (האם נכון או לא נכון להקריב קרבן אדם) - השאלה היחידה היא האם זהו קרבן שה' ציווה או שהאדם הגה מליבו: "ועתה כבר נודע מפני מה אין מקריבים קרבן אדם... לא מפני שקרבן זה מתועב בעינינו - אלא משום שהוא מתועב בעיני ה'..." (עמ' 412) אברהם הוכיח שהוא פועל רק לפי ציווי ה' - ברצותו יקריב, וברצותו יימנע מלהקריב. וראייתו מירמיהו ז לא: "וּבָנוּ בָּמוֹת הַתֹּפֶת אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן הִנֹּם לִשְׂרֹף אֶת בְּנֵיהֶם וְאֶת בְּנֹתֵיהֶם בָּאֵשׁ אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי וְלֹא עָלְתָה עַל לִבִּי" - שום מילה על אכזריות ורוע לב, כל הבעיה היא שה' לא ציווה!
אגב, לא ברור כלל האם להקריב מישהו לה' הוא בעיה מוסרית מבחינת המקרא - 1) "בכור בניך תתן לי" (שמ' כב כח) - וההמשך: "כן תעשה לשורך... ביום השמיני תתנו לי" - מה האחרון בשחיטה, אף הראשון כן. 2) "כל חרם אשר יחרם מן האדם לא יפדה מות יומת" (ויק' כז כט) - אמנם יש אפילו חוקרים שפירשו כמו חז"ל, שמדובר על מי שנגזר עליו דין חרם, כגון "זובח לאלהים יחרם", אבל מהקשר הפסוקים נראה שמדובר על מי שהחליט להחרים את עצמו או מי ממשפחתו לשם שמיים. ואכן, ממעשה בת יפתח נראה שליפתח לפחות היה ברור שזהו הדין, והוא ודאי הצטער על כך! (=לא ניתן לומר שלא היתה לו בעיה מוסרית עם הקרבת בתו לעולה, כמו שמנסים לטעון לגבי אברהם). גם ממיכה ו ז: "הֲיִרְצֶה ה' בְּאַלְפֵי אֵילִים בְּרִבְבוֹת נַחֲלֵי שָׁמֶן הַאֶתֵּן בְּכוֹרִי פִּשְׁעִי פְּרִי בִטְנִי חַטַּאת נַפְשִׁי" משתמע לכאורה שהקרבת בן כמוה כהקרבת איל - ושניהם אינם רצויים ככפרת עוון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2013 11:24 |
|
| |
לאברהם ורבנו אברהם, בעיניו של אדם מהיום, השופט את מעשי אברהם בעיני המוסר והידע של ימנו.
אברהם נכשל בעקדה, אדם המוכן לשחוט את בנו, ורק אלוקים מנע ממנו, זה כשלון אנושי של אדם. כשהמלאך אלוקים מצטט ולא חשכת את בנך יחידך- הוא משום מה לא אומר כפי שנאמר בהתחלה אשר אהבת. יכול להיות שזה מה שניסו המתרגמים להסתיר. אם נשים לב- מהעקדה- אלוקים לא מדבר עם אברהם, מילה אחת עד יום מותו. שרה אמנו לא מדברת איתו מילה. עוברת לגור בעיר אחרת. יצחק בנו נעלם מחייו לא מדבר או חיי עם אביו, בכל אופן זה לא כתוב בתורה. לאחר הנסיון בעקדה אברהם לא מקבל שום שכר חדש- יש רק מיחזור של הברכות שהוא קיבל לפני העקדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2013 00:11 |
|
| |
אעיר רק בקצרה, כיוון שפרשת העקדה גדולה בכמה וכמה מידות על כל דיון אינטרנטי שהוא -
כידוע, הקרבת ילדים לאל (כלשהו) היתה נפוצה בכנען והסביבה - אמנם בעיקר בעת צרה (ראו קרבן מישע - מל"ב ג כז, וכן עדויות רבות על מנהגי הפיניקים). אלא שכאן זה לא הסיפור, שכן אברהם לא היה נתון בשום צרה. הסיפור כאן הוא אובדנו של יצחק כבנו של אברהם, ללא קשר לשאלת מוסריותו או חוסר מוסריותו של האובדן - 1. יצחק היה זרעו ה'אמיתי' היחיד* של אברהם מאשתו - צריך לזכור שאז לא היה "עולם הבא", ומי שמת בלא בנים כאילו נכרת מעמיו ואכמ"ל. 2. שחיטתו של יצחק משמעה ביטול מקומם וחסר פשר של כל ההבטחות שקיבל אברהם מה' עד כה.
שני אלו היוו את הניסיון הגדול שהתנסה בו אברהם, ולא חוסר המוסריות בקרבן אדם כביכול. הראיה לכך היא כמובן ההבטחה בסיום "כִּי יַעַן אֲשֶׁר עָשִׂיתָ אֶת הַדָּבָר הַזֶּה... וְהַרְבָּה אַרְבֶּה אֶת זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם..." משמע בבירור שזה היה הניסיון ולא שום דבר אחר (וגם הידיעה על הולדת בנים לנחור בסוף הפרק מצביעה על כך).
* היחיד - שנאמר "יחידך". אמנם תרגום השבעים גרס ככל הנראה "את ידידך" במקום "יחידך", שכן הוא מתרגם τὸν ἀγαπητόν (אהובך).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2013 23:54 |
|
| |
ראו בראיון איתי בשבוע שעבר במקור ראשון. אין דרך לשפוט סיטואציה שבה לא היינו ולא קרובה לניסיון שלנו. מי שלא שמע את דבר ה' פונה אליו ומורה לו הוראה כזאת לא יכול לשפוט את התנהגותו של אברהם במצב כזה. זה כמו שעיוור לא יכול לומר לאדם רואה כיצד לראות נכון או לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2013 20:19 |
|
| |
בפרשת ראה מנומק איסור הקרבת ילדים כתועבת ה' אשר שנא, ללא תוספת, עצם המעשה הזה מוגדר כתועבה,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 09:24 |
|
| |
מסתבר שגם על מהות הגדולה (ו' שרוקה)אנחנו חלוקים בדעותינו ולכן הדיון בינינו לא יוביל לשום מקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 09:17 |
|
| |
צענע – האמירה גז"ל , יכולה להתפרש באחת משתים: או שכולה רוויה בהבנה שה' הטוב –לא רק בעיניו, אלא הטוב לנו - יעשה" ואז איך יכולה להתיישב עם הבנה עצמית למשהו בעוה"ז? אתה יודע מה טוב עבורך יותר מה'? התפילה יכולה להיות רק כללית, אנא ה' עשה עימי מה שתעשה ומה שיקרני אשמח כי זה טוב לי. לטעמי הבנה כזו, לאדם שאינטרסים גשמיים חשובים לו (ולו במידה) היא טפשית ומתעלמת מהמציאות. אפשרות שניה לפרש את גז"ל – שלדעתי נכונה יותר - לא אכפת לי, "ונחנו מה", העיקר שיהא בליבי לעבדך באמת. אז תפילה למשהו גשמי עבורי סותרת את ההרגשה הזו.
לגבי פרשנות סיפור העפר (שאגב, איני מאמין כי הי יותר ממשל) - כמה נחום אג"ז "יוצא גדול" מכך אינו רלוונטי להערכה אם הפרשנות נכונה. ואגב= לטעמי כמה שיצא מתוחכם וכו' מהסיפור יהיה חבל יותר שלא היה מנהיג לאומי (והוא הרי לא היה) ובכל מקרה חושבני שהיו מדינאים חכמים ממנו. לעומת זאת התמונה שאני רואה בו היא תמונה שמסופקני אם כמעט והיה בן אנוש שהגיע ולכך, ובה הוא "יוצא גדול" באמת.
|
|
|
|
|