חוקי חמורבי מול חוקי התורה- ל vanity00

באשכול "עיסוק באלוקות כנגד ע"ז (?)"

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1472406&whichpage=2#R_12

התפתח דיון משנה השוואת מוסריות חוקי חמור(פ)בי לחוקי התורה.

מכיון שאין זה המשך הדיון הטבעי, וגם מחמת חשיבות הנושא, אני מעביר אותו לכאן.



תוקן הלינק

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 27/08/2007 12:31:36

אתנחתא,כמו שכתבתי למיימוני ,עם התרשמויות אין מה להתווכח.

לא שמעת מעולם על תיזה מורכבת?. התיזה שלי מורכבת מכמה נתונים רק אחד מהם הוא האפליה, יש עוד כמה! ואתה מערבב דוגמאות עם מתולוגיה. אין לי אלא להפנות אותך שוב לקרא את דברי.

יש עוד נקודה שהבחנתי בה. אם אני פסקני והחלטי אני מואשם ביהירות. ואם אני מנסה להיות מהורהר מעט, חולמני, אני מיד מואשם בחוסר עקביות. על כך אין לי אלא לקבוע שהבנת הנקרא היא מצרך נדיר.

תוקן על ידי - vanity00 - 19/08/2005 17:19:24

דבר ראשון : הניסוח המדוייק לדעתי הוא לא "דע מה שתשיב לאפיקורס" אלא דע את המציאות מתוך ביקורתיות.
בעניין השאלה ששאלתי ואחזור עליה שנית וטרם קיבלתי עליה תשובת :
נעבור לעניין קישוש עצים בשבת. האם הוא לא היה מחוייב מיתה אלא זה היה צו השעה ? ואם כן, מי אמר שזה צו השעה ? פרשני המקרא ? או לפי המקרא ניתן להבין זאת ?
האם צו השעה היה גם אצל חמורבי ?

וניטי,

סליחה, אך אני עוקב אחרי האשכול מראשיתו, וטרם ראיתי טענה מגובשת וברורה אצלך, כפי שכבר כתבתי ולא עניתי לי כלל, כל הזמן משתנה אצלך הרף. בהתחלה אמרת בחריפות שברור לך שהתורה פחות מוסריות מווקי חמורבי, והבאת ראיות מעבדות, כאשר הוכיחו לך שלא ציטטת נכון, שנית את הטענה שמה מפריע לך הוא שיש אפליה בתורה, אך בתוך היהדות וליהודים זה כן מתקדם, אח"כ חידשת שיש לך בעי' באיסור רבית של התורה, כי לפי תפיסתך הקפטליסטי איסור רבית הוא אי מוסרי בעליל, אח"כ התלוננת שבעיית שיטת רבית של התורה היא האפליה שלגוים כן מותר. (וטענה זו מוכיחה על אי עקביות, כי לפי תפיתך הרי אדרבה התורה מעוניינת דוקא בכלכלת הגויים ומפלה אותם לשבח ולכן מתירה רבית עבורם).

בקיצור, איני רואה כאן משנה סדורה כלל, אלא נסיון להתווכח בלי טענות נחרצות. כך על כל פנים התרשמיות שלי.

מיימוני, אני קורא את תגובתך הארוכה ואני תוהה, האם באמת תמו סיכויי? האם אני לא ברור מספיק או שאתה בדרכו של בוגיעלון הולך, אוטם עצמך משמוע, מקפיד לא להבין,ואת הכל אתה עוטף במילים גבוהות. צר לי שאני משיב לך בבקורת פחות מרומזת מבקורתך עלי.אני לא יודע לרמוז כמוך. ובכל זאת אגיב אחת לאחת על דבריך.

א. מפיסקה זו שלך משתמע שאני אמרתי שהדרך החרדית הרגילה היא דרך הפורום. אין לי אלא להפנות אותך לקריאה חוזרת של דברי -שמשום מה התלוננת על שאני חוזר על עצמי- מעולם לא אמרתי כך!

ב. נכון! וזה מתאים גם לציטטות מקאסוטו ,רק אחרי שאתה ציטטת את קסוטו הבאתי את ציטוטיי. ובכל זאת למרות שעשיתי זאת ,ולמרות שלא פרכת שום טיעון או את המתודולוגיה שלי, רמזת לכשלים,לחוסר שיטתיות, ולכך שאני חוזר על עצמי,אם זה בעיניך חיפוש אמת יערב לך, אולי חיפוש האמת נוסח פרשנות דרשנית.

ג. הרי לך שימוש באותה מתולוגיה שלי, מבלי משים. אתה כותב ואני מצטט ומדגיש בכחול:אדרבה, אנו מוצאים בתורה דברים גדולים מאד, שאינם מצויים, עד כמה שידוע לי, בשום מקור אחר. ואף וניטי שלנו הודה בכמה מהם
לא אתה זה שטענת שלא ניתן לבנות על מה שאני מוצא בתורה כי לא ברור מה זו התורה?!


ד. אין תגובה!

הקטע הבא מתוך דבריך, שאדגישנו באדום, הוא יצירת מופת של תעלול לשוני ושל חיפוש אמת:הארכתי לכתוב כי כאב לי מאד לראות מה שכתב וניטי. עד כמה שהתרשמתי אני, מסקנותיו אינן תקפות (כלומר, הן אינן נובעות מהמסקנות). לא בדקתי את המקורות שציין, כי אין הם בידי. אני מקווה מאד שאוכל לבדוק את הנושא של חוקי חמורבי ולכתוב עליו לפי הצעת וניטי, כי אני רואה שזה נושא גדול וחשוב.

אין לך מקורות,אבל זה לא מפריע לך לכתוב את התרשמויותך!





תוקן על ידי - vanity00 - 19/08/2005 16:57:26

אמשלום



על ההערה החשובה ויקרה מפנינים וגם על הייעוץ באישי...


וניטי

אבקש סליחתך שלא עניתי כראוי, ואשתדל להתייחס יותר לדברים, אך קודם כל נזדקק, להערכתי, לסיכום בהיר של הנתונים, השאלות והתשובות הנבדקות. זה יקח קצת זמן, לצערי.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ברי ושמא,

כתבת: אני צריך לדעת מה להשיב לאפיקורס, לטענות וניוטי00 למה לא עונים לו?

להבנתי, מטרת הפורום הזה אינה להשיב לאפיקורס, אלא לחתור לאמת.

[נכתב לפני שראיתי תגובת מיימוני לעיל]



תוקן על ידי - אמשלום - 19/08/2005 16:28:43

וניטי

הרשה לי לא להסכים עמך. ואפרט מייד.

ברי ושמא

כמה הערות, לצערי לא קצרות, על דברי וניטי:

א. יש בוודאי כאלו שאינם מסוגלים או פוחדים להתמודד עם נתונים שאינם רגילים בהם. ובאמת אני סבור שחכמי היהדות האורתודוכסים בדורות האחרונים, מאז ההשכלה, הסתגרו בגטו רוחני ונמנעו מהתמודדות אינטלקטואלית. וכבר כתבתי על זה בעצמי כבר בראשית ימי הפורום. ואף כתבתי שמטרתנו היא לנהוג בדיוק הפוך, כי כך יש לחפש את האמת וזה אף צורך השעה.

זו אינה דרך הפורום, אלא להפך.

ב. לפחות חלק ממי שכותב כאן משתדל לברר את האמת, גם היא לא נעימה לו, וגם אם היא קשה, בין להבין, ובין לחיות עמה.

עם זאת, חשוב לדעת שלא צריך להיבהל מציטטות, אלא לבדוק אותן במקור. ואחד החטאים הגדולים הרובצים בפני האדם המעיין הוא השטחיות. דימוי דברים שאינם דומים, או הסתמכות על "כך נראה לי" בתור עובדה.

בפורום שלנו נעשה נסיון, לדעתי אמיתי מאד, לבדוק את התיאוריות הרווחות במדעי היהדות כדי לברור בין התבן לבין הבר.

אין אנו משתמשים בטענות מהסוג של "הרב כבר ענה לאפיקורס". אנו מבקשים לברר את השאלות והתשובות כאן ועכשו.

ולשמחתנו, יש לנו כלים לכך. המשתתפים בפורום הזה מחזיקים יחד הרבה ידע. בין בתחום המדעים האמפיריים, ובין בתחום מדעי היהדות, בין בתורה ובין בהלכה. כמובן, אין אדם אחד ששולט בכל, והטעות מצויה אצל הכל, אבל הכותבים כאן, מוטו ועד הפרעתוני ובן איש אחד (הזכרתי את ראשון הפורום ושני האחרונים שהצטרפו ומשקלם ניכר) בקיאים ואוהבי אמת. איני סבור שתשמע ממי מהם טענות נוסח סמינרים "הרב כבר אמר".

איני מבקש ממך להאמין לשום דבר בלי בדיקה. להפך. אני סבור שהיהדות מלמדת אותנו לחקור ולדרוש, לשאול ולברר. וזה משותף לכל באי הפורום הזה (כולל אלו שמצטטים במקום להסביר...).

ג. יש גישות שונות למתן תורה. כפי שכבר כתבתי, יש רואים בה מצבור של ידע ברמות שונות, כולל סודות עילאיים (כגון אתנחתא ואחרים, וגישה זו מצויה במקורות, ואחד החשובים שבהם הוא הרמב"ן). יש רואים בתורה שבכתב ניסוח של רעיונות שנועדו עבור דור קבלת התורה - אך גם עבור הדורות הבאים.

אני, למשל, שדוגל בגישה האחרונה, איני סבור כי התורה היא פרימיטיבית או שהדור שקיבל אותה היה כולו פרימיטיבי.

יש גם להיזהר בשימוש במונח הזה, שיש לו לפחות שלוש משמעויות (ראשוני, דל הבנה או מועט ידיעות, ובעל ערך נמוך).

אדרבה, אנו מוצאים בתורה דברים גדולים מאד, שאינם מצויים, עד כמה שידוע לי, בשום מקור אחר. ואף וניטי שלנו הודה בכמה מהם. (או שמא לא הבנתי היטב את דבריו, וחלילה לי לייחס לו דברים שלא אמר).

אני כן סבור שהיות שהתורה ניתנה לעם ישראל בדור שניתנה, ואז הרבה דברים שידועים היום לא היו ידועים, התורה נוסחה באופן שהתאים להם. זה לא אומר שאין לנו מה ללמוד מזה.

כפי שניסיתי לבאר באשכול סמוך, אנו נכשלים כאן בטעות נוספת. אנו כה רגילים להנחות יסוד מסויימות, של ערך ושל ידע, עד שאין אנו שמים לב שהתרבות שלנו אימצה אותן בזכות השפעת התורה מדור לדור...

ד. הציטוט מדברי מיכי ובן איש אחד, על ה"ככה" נאמר בהקשר מסויים, ולא אטרח להעתיקו כי הוא מורכב מדי מכפי שאוכל לסכמו בכמה מילים. נראה לי שהוא לא שייך לכאן, אבל כמובן אפשר לדון בזה. על כל פנים, נראה לי שהבאתו כאן מהווה עיוות של כוונת המשתמש של מיכי ובן איש אחד. אבל אולי כדאי שיבואו הם הנה ויסבירו את כוונתם או שלפחות יתנו לינק.

***

הארכתי לכתוב כי כאב לי מאד לראות מה שכתב וניטי. עד כמה שהתרשמתי אני, מסקנותיו אינן תקפות (כלומר, הן אינן נובעות מהמסקנות). לא בדקתי את המקורות שציין, כי אין הם בידי. אני מקווה מאד שאוכל לבדוק את הנושא של חוקי חמורבי ולכתוב עליו לפי הצעת וניטי, כי אני רואה שזה נושא גדול וחשוב.

אני בהחלט סבור שיש מרחק רב בין לומר "הרבנים כבר עונים לשטות הזאת" לבין לומר "עלי ללמוד ולבדוק".

בתקווה שתמשיך לעיין ושנהיה לך לעזר בדבר זה.





שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ולמרות שזה לא מצופה ממני אתנדב להשיב לאפיקורס ולעזור לנשמתו המיוסרת של ברי_ושמא.

ברי_ושמא, טענותי לא מזיזות את קצה צפורנו של האדם המאמין וזאת מכמה סיבות:
הראשונה; הממצא המדעי מטבעו אינו יכול אף פעם לערער את האמונה. הוא יכול אך ורק לחזקה. צורת הדברים הם כך: אם אתה מוצא ממצא שסותר האמונה. יש לך ארסנל תשובות מוכן ,(הכינו למענך)

א. מי אמר? אתה יודע כמה פעמים המדע שינה את דעתו? ב. הארכיאולוג היה גוי. ג. זו ספקולציה!. ואחרון חביב, ד. לך להרב נויגרשל לו יש תשובות טובות להפריך את כל המדענים!
אם נמצא ממצא המחזק את התורה, אין צורך בכלום, רק אנחת רווחה וחיוך דשן של נצחון. וכמובן הממצא מיד מתווסף לאשפתו (חיצים,חיצים..) של הרב נויגרשל.

השניה; המעט יותר רצינית, תהיה , מפורום עצכ"ח, התורה ניתנה לעם פרימיטיבי בתקופה פרימיטיבית. אבל האנשים שנתנו לו את התורה רצו שתהיה 'דינאמית' ותתקדם למוסר המערבי המקובל היום. עדיין לא ברור מי אמר שהם רצו דינאמיות,ועוד פחות ידוע האם בכלל ידעו מה זאת 'דינאמיות', אך הובטח לי אשכול על כך.

השלישית; והיא האמת, "כך בא לי", או איך שקרא לזה משתתף בפורום כאן,פוסטולט!

מחכה לתשובה על שאלתי בנושא

הפרשנות היא תהליך מתחדש. יש לתת תוכן מודרני ללשון הישנה, בכך יקטן הפער בין החוק לבין החיים. על רקע זה נכון לומר, כפי שאמר רדברוך, כי הפרשן עשוי להבין את החוק טוב יותר מיוצר החוק, וכי החוק הוא לעולם חכם מיוצרו(ראו ‎G. Radbruch, ''Legal Philosophy", The Legal Philosophies of Lask, Radbruch and Dabin 141 (1950)). מכאן הגישה הפרשנית המקובלת באנגליה, לפיה יש ליתן לחוק פרשנות שהיא ‎updating. (בניון, שם, עמ' ‎686). אכן, החוק הוא יצור חי, פרשנותו צריכה להיות דינמית. יש להבינו באופן שישתלב ויקדם את המציאות המודרנית (ראו א. ברק, פרשנות במשפט ‎264, 603 (כרך שני, ‎1993)).

א. ברק

http://elyon1.court.gov.il/files/97/000/020/a09/97020000.a09.HTM

נעבור לעניין קישוש עצים בשבת. האם הוא לא היה מחוייב מיתה אלא זה היה צו השעה ?
האם צו השעה היה גם אצל חמורבי ?

מיימוני,

הודעתך האחרונה מפתיעה אותי.
אתה, שהוכחת פעמים רבות מעל גבי הפורום הזה, שהינך מוכן לבדיקה, לבחינה ולביקורת, גם של עניינים שבעיני אחרים הם אמיתות מוחלטות, נכשל בכך באשכול הזה.
איני מכוונת לעמדותיך, שסותרות את אלה של וניטי (ואני, כפי שטענתי חזור וטעון, קרובה יותר לעמדתך מאשר לשלו), אלא לטענותיך המתודולוגיות והלכאורה ענייניות.
וניטי התווה קו מתודולוגי לדיון, ואתה, במקום לנסות ולדבוק בו, לבקר אותו ישירות, או פשוט להתעלם מן האשכול (שזו זכות יסוד של כל משתתפ/ת בפורום), בחרת להתעלם ממנו ולנסות לעוקפו, תוך טענות כלפי מחסור בקו מתודולוגי.
למקרא הודעתך האחרונה, נותרתי עם התחושה שמה שרצית בעצם לומר (אולי כבר מתחילת האשכול, אבל בודאי אחרי טענותיו המנומקות והנסמכות על מקורות של וניטי) הוא - תשובתו האלמותית והמעמיקה של מיכי - "ככה". משום מה, לא בחרת לענות כך בישירות ובכנות. חבל. למרבה הצער האינטלקטואלי, "ככה" עדיפה בעיני לעתים על פני התחמקות לא רצינית, השלובה בהתקפה חסרת בסיס.


[הודעתי נכתבה לפני שקראתי את דברי וניטי לעיל.]



תוקן על ידי - אמשלום - 19/08/2005 8:37:39

מיימוני אני מנסה צורת תגובה שונה מעט מהרגיל כי אני רק מעיר הערות קצרות על דבריך. הערותיי מודגשות ,כל הערה על הטקסט שלך שמעליה (מסומן בסוגריים.)

<<<וניטי טען כמה טענות, חלקן ערכיות וחלקן עובדתיות.

במישור הערכי טען וניטי כי התורה אינה מוסרית מספיק, כי חוקי חמורבי מוסריים לא פחות.>>>

מעולם לא יצאה טענה כזו מפי! פרס ינתן למוצא הישר! מה שטענתי הוא שחוקי חמורבי מוסריים יותר מחוקי התורה,ושבעיני שתיהן לא מוסריות אך לא בגלל שאחת טובה מהשניה.

<<<במישור העובדתי, טען וניטי כי חלק מחוקי התורה שאובים כנראה מחוקי חמורבי, וכיון שאין ההעתק יכול להיות עדיף מן המקור, אין לראות בתורה את המעלות שאנו רואים בה (אני חושש שזה לא ניסוח מוצלח, אך זו ההתרשמות שלי ממנו>>>

אכן ניסוח לא מוצלח וטוב ששמת לב. אני חושב שהשבת המקראית טובה מהשבת המסופוטומית! עומד לו לרועץ רק ענין האפליה. בחוקי התורה השבת ניתנה רק ליהודי ולרכושו!


<<<דוגמא שהתווכחנו עליה היתה הקשר בין השבת של התורה לסאפוטו המסופוטמי. בדבר זה נפלה מחלוקת בעובדות. לפי מה שקראתי אני, בקסוטו שציטטתי לעיל, אין דמיון בין השנים. וניטי טען שיש דמיון גדול יותר, והפנה למקורות שאינם בידי. לצערי, לא היתה לי אפשרות לבדוק את המקורות כדי להתייחס.>>>

ויכוח משני שאינו משנה את הטענות המרכזיות שלי. גם אם נניח שהשבת הומצאה מרכז הטענה שלי יהיה שאצל חמורבי לא הוצאו להורג על קישוש עצים!

ספרם העברי של יעקב שביט, ומרדכי ערן
נתן להשגה בקלות!

<<<אמנם, גם אם המקורות צדקו (ואני חושד מאד שלא), יש הפרש רב בין הסאפוטו לבין השבת. כמדומה שזו תשובה מספקת לביקורת המרומזת בדברי וניטי.>>>

למה אתה חושד שהמקורות לא צדקו?

מעולם לא הסתפקתי ברמזים. כל מה שאני רוצה לומר אני מבטא בבהירות מכסימלית!

<<<בתחילת האשכול הערתי כי לפי דעתי הנסיון להשוות בין התורה לבין מערכות חוקים אחרות על פי קריטריון "מוסרי" מזקיקות ניתוח של המונחים שבהם אנו משתמשים: מהי מוסריות זו, ועל מה היא נשענת.>>>

הערת,נכון! אך לא נמנעת בעצמך, כשהיה זה נוח לך, להשתמש באותה מתודולוגיה שאני השתמשתי!

<<<כמדומה שוניטי מניח שניתן להשתמש במונח זה באופן אינטואיטיבי. אני סבור שלא.>>>

שאלתי את וניטי הוא מכחיש זאת בתוקף!

<<<גם התורה שאנו משווים לחוקי חמורבי - מהי? האם התורה שבכתב? אם כן, לפי איזו פרשנות? האם דברי נביאים בכלל? הצבעתי על כך שללא תיחום ברור, קשה לדבר על השוואה.>>>

המתודולוגיה שהצעתי ברורה, וחזרתי עליה רבות -לא בשביל לשכנע אלא בשביל שלא יטעו הטועים- באותה מידה שאתה בודק את חמורבי אתה בודק את הטקסט התורני! חז"ל הם מחוץ לדיון כאן!

<<<אולי אסכם במשפט אחד: הנסיון להשוואה לקוי מאד מבחינה מתודולוגית, וקרוב לומר שאין בו ממש >>>>

אני טוען ההפך! כמוסבר בדבריי שוב ושוב.

<<<כמדומה שוניטי חזר על טענותיו כמה פעמים, כאילו החזרה על הטענה הופכת אותה לעובדה. עד כמה שיכולתי לשפוט, ההשוואות שלו היו לא שיטתיות. אולם, כיון שאיני בקיא בחוקי חמורבי, ולא היה לי זמן לעמוד על כל טענה שלו, לא יכולתי להצביע על טעות מסויימת בדבריו.>>>

לצערי למרות שחזרתי על דברי כמה פעמים, לא הצלחתי כנראה להסביר עצמי טוב, ולכן לא ירדת לסוף דעתי.

ואיך,למרות הודאתך שאינך בקיא מספיק, אתה אומר שלא הייתי שיטתי?

<<<אכן חסר לנו מישהו שמכיר את חוקי חמורבי או ישקיע בקריאה יסודית שלהם, בסיכומם ובהשוואתם לחוקי התורה. עד אז, עומדים כאן דברי וניטי ומחכים למי שישיב עליהם.>>>

המשפט האחרון נכון, ואני מסכים לו!