| נשלח ב-24/7/2005 19:42 |
|
| |
שימור טכסטים קנוניים - המקרא והתלמוד
הנושא הבא נפתח בעקבות דיון של וניטי באשכול של אתחנתא. והתגובות הראשונות מועתקות משם לכאן.
***
טכסטים עוברים מדור לדור. בין בעל פה, בין בכתב. האם ניתן להבטיח דיוק? האם קיים דיוק, ובאיזו רמה? שאלות אלו הן עקרוניות לכל מסורת, ומהצד שלנו - עד כמה דיוק כזה אפשרי במסורת היהודית התורנית?
המילה "טכסט" מתייחס לאוסף מילים. המילה "קנוני" פירושה בהקשר זה טכסט שיש לו חשיבות במסורת, והוא אמור להיות סגור ומוגדר.
בנוגע לנוסח המקרא, ידיעותי לקוחות במידה רבה מן הספר "ביקורת נוסח המקרא", מאת עמנואל טוב, בהוצאת ספרית האנציקלופדיה המקראית, מוסד ביאליק. לקמן, לאחר הבאת דברי הכותבים, אשתדל לסכם מה שמצאתי בספר. (כרגיל, יש להבדיל בין תיאוריות לבין ממצאים ונתונים היסטוריים).
בנוגע להעברת מסורות בתלמוד, השיטות השונות בהעברת מסורות והשינויים שחלו בהן, כדאי לעיין בספרו של חנוך אלבק, "מבוא לתלמודים", בפרק השביעי, "השתלשלות מאמרי האמוראים וקביעתם בתלמוד".
מסתבר שיש מחקרים דומים גם על המשנה והתנאים, אך אין עולה בדעתי ספר שמסכם את הנושא. אודה למי שיפנה לכזה ספר.
כמובן, בהתאם לכללי הפורום וסברה פשוטה היא שאין די לצטט מקורות וצריך לסכם מה שכתוב בהם. אשתדל לעשות זאת מאוחר יותר, כמסת יד הזמן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 12:38 |
|
| |
כמדומה לי שהרמ"ה בהקדמתו לספרו 'מסורת סיג לתורה' תאר את המצב בזמנו שיש אינספור גירסאות לתורה.
אני לא זכיתי לראות את הרמ"ה בפנים, האם מישהו יכול לסרוק אותו לתועלת הרבים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 12:09 |
|
| |
מה מפתיע?
יש מקומות שהראשונים מתקשים ואמרים אין לנו כזה פסוק
ויש מקומות שהם מפרשים את הפסוק (שאין לנו)
הרי שעיינו בתנ"ך לפניהם ובדקו אם זה תואם
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 12:03 |
|
| |
מה מפתיע אותך לגבי הראשונים? סביר להניח שכמו רבים מבני הישיבות היום, גם הם הכירו את התנ"ך בעיקר דרך הגמרא ולא דרך למוד יסודי של המקרא עצמו, ואם ראו את הגרסה בגמרא - סמכו עליה. מקרים בעיתיים יותר הם כאשר מפרשי התנ"ך מפרשים לפי גרסה השונה משלנו. כך, למשל, ספר התורה שהיה בידי רש"י לא היה זהה לגמרי לשלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 11:33 |
|
| |
שלום
ברכות דף סא ע"א
מתקיף לה רב נחמן בר יצחק אלא מעתה גבי אלקנה דכתיב וילך אלקנה אחרי אשתו וגו'
ובתוס' ד"ה אלא מעתה גבי אלקנה דכתיב וילך .שבוש הוא שאין פסוק זה בכל המקרא ולא גרסינן לה .
מיהו גמרא זו מובא גם בעירובין יח ע"ב
ושם ברש"י ד"ה אלקנה נביא היה כדתניה בסדר עולם וכו' והנה קיים רש"י גירסת הגמרא וגם רבינו חננאל שם.
האמת שיש מאות שינויים בין גירסת חז"ל בתנ"ך ובין מה שיש לפנינו
ומה שמתמיה במיוחד שלפעמים גם הראשונים מביאים את הפסוק לפי גרסת הגמרא ולא כמו שיש לנו.
והנה עוד דוגמאות
נדרים דף לח ע"א
"זאת" דהמצוה ועיין שם בר"ן ובתוס'
מסכת ר"ה דף ג עב
וכתוב בשביעי בשנת שתים בעשרים ואחד לחודש
עיין שם ברש"י ד"ה בשישי
ברכות דף מז ע"א
אמר קרא מכל מעשרותיכם תרימו
לפנינו מכל מתנותיכם ועיין עירובין לא עב ובתוס' שם ד"ה גריס שקיים גירסת הגמ' וכן ברש"י בביצה דף יג עב
אם רוצים עוד יש
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 14:39 |
|
| |
כמה הערות
א. שאלה ראשונית היא עד כמה מעניקים חשיבות לטכסט, ואלו שינויים מותרים ואלו שינויים אסורים בו.
זו שאלה שנראית פשוטה - אך רק על סמך הנחות היסוד שלנו.
למשל, יש הסבר להבדל - לסתירה - בעשרת הדברות בין "זכור" ל"שמור" המתבאר כך: משה רבנו חזר על הדברים לפני עם ישראל, ולא הקפיד על שינוי הלשון בין שתי המילים - כי כוונתו היתה לתוכן, ולא למילה. וההבדל בין שתי המילים לא נראה לו משמעותי.
אנו יודעים שחז"ל לא ראו כך את ההבדל, מפני שלמדו הלכות משינוי הלשון, ותירצו ששתי המילים נאמרו כאחת (יהיה מובן זה מה שיהיה. אולי ששני הפירושים היו באותה מילה, וגישה כזו מאפשרת לומר שחז"ל התכוונו אף הם לפירוש שכתבתי...).
הפירוש הראשון, שנראה נועז, אולי נועז מדי, הוא דווקא פירושו של האבן עזרא.
יש מקומות רבים שבהם ניתן להציע כי שינוי מילה לא היה כה משמעותי. וזה יכול לבאר סתירות מדומות בתנ"ך.
הבדלים כאלו נראים לנו מקוממים, במיוחד שעה שאנו מקפידים גם על שינויי צורה באותיות. אך יתכן שהבדלים אלו קיבלו משמעות מאוחר יותר. גם אנו (פרט אולי לחזונאישניקים בינינו) איננו מקפידים לקרוא בספר תורה שבו הצ' בנויה עם י' ישרה. האם יתכן שהיתה תקופה שבה לא הבדילו בין מ' פתוחה למ' סגורה? בין תוספת ו' להעדר ו', או שהאות ו' יכלה לשמש בתור י'? כפי שמצינו בכתבי קומראן?
זה מנוגד כמובן לגמרא שלנו במגילה, שם ההבדל בין שני המ' נחשב להלכה למשה מסיני.
אך יתכן שיש כאן הבדלי רגישות לשינויים.
בדומה לזה, אני מזכיר גמרא נוספת במסכת מגילה (שהבאתי בעבר באשכול על חכמה ונבואה). הגמרא מנסה להוכיח כי מגילת אסתר נכתבה ברוח הקודש מכך שיש בה תיאור מחשבתו של המן. והגמרא דוחה זאת בתשובה שאפשר שהיתה זו השערתו של הכותב מתוך הבנתו וחכמתו, שכן מה עוד היה להמן לחשוב.
לפי הפירוש האחרון, בוודאי שהמן לא חשב בעברית, והכותב בוודאי לא היה יכול לדייק בניסוח של מחשבתו של המן. כלומר, מה שנאמר שם "ויאמר המן אל ליבו" אינו בדווקא! ובכל זאת, המספר - שנחשב למספר ברמה של רוח הקודש - יכול היה להציע את הדברים בניסוח כללי זה בלי לחטוא לאמת ולדיוק!
הווה אומר: יש לברר תמיד מה השינויים המותרים שאינם נחשבים לשינוי, ומה לא.
ב. ראיתי באחד הספרים/מאמרים השערה מעניינת, כי ו' דגחון אינה באמצע התורה, אבל היא באמצע האותיות שיש להן צורה שונה, גדולה או קטנה, משאר האותיות. המחבר כתב שחישב ומצא שזה כך, ולא בדקתי אחריו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 14:19 |
|
| |
תלמיד, או וינטי מישהו אחר.
מה יש בתלמוד שבת נה,ב?
חיפשתי שם פסוק שלא מוזכר בתנ"ך ולא מצאתי.
ואיפה יש עוד דוגמאות כאלה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 14:11 |
|
| |
פשיטא שמי שרוצה לזייף יכול לעשותו בכתב וזה פחות מהימן מזכרון אמיתי דהה וחיוור, מאי קמ"ל? המדובר הוא על טכסט של המחבר עצמו לעומת זכרון מדברי המחבר. .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 12:34 |
|
| |
מואדיב,
ההערה בדבר ספירת האותיות היא מענינת, שהרי יש כאן מעין גרסה ראשונית של מנגנון לאיתור שגיאות הדומה לבדיקת הזוגיות (parity) וקודים מתוחכמים יותר בתקשורת דיגיטלית, או לספרת הבקורת במספר תעודת הזהות. בכל אופן, עינינו הרואות שאבן-חלדון טעה, וגם שינון וספירה אינם מונעים התפשטות של טעויות. לכך נקראו ראשונים "סופרים" - שהיו סופרים כל אות שבתורה, ואעפ"כ חלו שבושים, ובספרי התורה שלנו ו' דגחון אינה חצי התורה באותיות, וכן הלאה.
לגבי הכרעה סטטיסטית, מובן שזו מועילה רק בהנחה הפשטנית של מקורות שווי-ערך ובלתי תלויים. בפועל, כמובן, המצב שונה בתכלית, הן בהערכת איכותם של מקורות והן בכך שיש ביניהם קשרים הדדיים.
ביחס לחלק מהטקסטים יש לשאול שאלה בסיסית יותר: האם היה להם אי פעם נוסח קנוני. טקסטים שנוצרו בהדרגה במשך דורות, בפעולתם של עורכים שלא תמיד היו מתואמים ביניהם או שסמכותם לא היתה מקובלת על הכל, עלולים היו לא להגיע לכדי גבושו של נוסח מוסכם - ומכאן, שהמחפש נוסח כזה כמוהו כרודף אחר הרוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 11:20 |
|
| |
.
3 הערות על הנושא:
1.
כבר הבאתי לכאן בעבר את טיעונו של עבד אלרחמן אבן ח'לדון בספרו "הקדמה למדע ההיסטוריה" בהקשר לטיעון האסלאמי כי היהודים זייפו את כתבי הקודש שלהם.
לדבריו, כתבי קודש שהם נפוצים, ואנשים רבים יודעים אותם בעל פה, ומשננים אותם לבניהם; כתבים כאלו שאנשים סופרים מִלים ואותיות בהם, לא ניתן לזייפם, שכן הזייפן יוקע מיידית על ידי מי שיגלו את מעשיו הנלוזים.
כקוריוז רק אזכיר, כי פרופ' חוה לצרוס-יפה ז"ל גילתה, לפני כמה שנים, כי במהדורות שיצאו בשנים האחרונות בארצות ערב, צונזרה פיסקה זו מספרו של אבן ח'לדון.
למותר להסביר את הקשר בין טיעונו של אבן ח'לדון לבין הנושא שלנו.
2.
תוכידס, ההיסטוריון היווני, תיאר בפרוטרוט מאורעות בהם לא נכח, וציטט מונולוגים ודיאלוגים שמעולם לא שמע, אלא שהתאימו, לדעתו, לדרך בה יש להציג את המאורעות.
פעמים יקרה כי מי שמעלה משהו על הכתב, אינו עושה זאת בדרך האמינה ביותר האפשרית, והמדיום – הכתיבה לעומת הסיפור בע"פ – אינו מבטיח כי התאור הראשוני מדוייק יותר. הדבר היחיד ההגיוני, הוא כי הגרסה של המספר הראשוני, אם היא מועתקת, תשאר קרובה יותר למקור – אך ההקדמה של אבן ח'לדון לעיל, כפי ששמה לב לצרוס-יפה, מוכחה כי גם טקסט כתוב אינו חסין מפני אנשים שינסו לעשות בו כבשלהם.
גם הופעת טכנולוגיה חדישה כמו הקלטות, או הסרטה והקלטה, אינה מבטיחה אותנו מפני עריכה מגמתית, או אף זיוף – ו"בישול" של קלטות כבר נראה גם מחוץ לספרי המדע הבדיוני.
3.
הכרעה סטטיסטית, על אף היותה כה מפתה, אינה בהכרח הדבר המבטיח לנו דיוק. רק אם אנו יודעים כי לפנינו כמה עותקים המתבססים על אותו המקור, נוכל לסמוך על שיטה כזו. במקרים רבים, אין לנו כל ידיעה האם רוב הגרסאות, לא הועתקו כולן ממקור אחד, ומיעוטן – ממקורות אחרים. ואז, שיטת הרוב היתה צריכה להיות דוקא הפוכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 02:53 |
|
| |
מיימוני,
באמת לדעתך זה אותו דבר? אדם כותב שיעור על הכתב מיד עם אמירתו, ומעתיקים הדבר מעתיקים רבים, ואילו מצד אחר יש שיעור שנותר בעל פה בזכרונות בני אדם, האם לדעתך אין הבדל בין השיעור הכתוב לבין השיעור שנשאר בעל פה? היעלה על הדעת שרמת אמינות ודיוק של ההעתקות ממקור כתוב המשתדל לכתוב מלה במלה הרי עם כל השגיאות אינה עולה בהרבה (בלי דמיון כלל) על מקורות של זכרון, כלום אינך חושב כך?
אצלי זאת היתה הנחה פשוטה. ואני מתפלא שאינך חושב כך.
מהרבה נסיון הרי כאשר השוויתי מה שבעלי זכרון אמרו על מאורע או רעיון ששמעו, למה שנכתב אז בזמנו, התברר כל פעם שבעלי זכרון הכזיבו ללא יוצא מן הכלל.
במלים אחרות: לו יצוייר שספר הרמב"ם הי' נמסר בעל פה לבד, הרי הטעיות של העתקות היו מתגמדות אל מול הטעיות שיש לנו עכשיו מהרבה כת"י (שבכלל י"ל שהרבה מהן "אשם" גם הרמב"ם בגלל שפירסם מהדורות שונות וכו' כמו כן אצל רש"י יש מהדורות מקור מספר)
אולם במסורת תורה שבעל פה, מוכרחים לומר שכל זאת בתרבות הכתיבה שלנו, שלא מאמצים את הזכרון כי בלא"ה מסתמכים שסוף סוף הוא כתוב או ייכתב, אף בתרבות העתיקה צריך לומר שמכיון שלא הי' שום אפשרות לכתוב, אז הקפידו ושננו בצורה שכזאת, שאכן זכרו היטב ולאורך הזמן (אך גם בזה הרי כאשר ראו שקיימת שכחה והרשו לכתוב).
וכמובן כאשר אני מדבר על שמירת טכסט כתוב אני מדבר על טעסט מקודש שחשוב והדיוק הלשוני חשוב.
יש לציין כמה פרטים כאן בתחום שמירת טוהר הטכסט ביהדות.
בכלל יש לציין הבדל בין אשכנז לספרד. באשכנז בכלל לא הקפידו על טכסטים של התלמוד וכיוצא בזה, וכל אחד הגיה בקלות רבה, ואנו רואים את זה בשיטת רש"י ה"ג, כלומר שאם יש בעי' אז משנים הגירסא. (הר"ת התנגד לגישה זו באשכנז וצרפת, והוא ניסה ליישב כל טכסט בכחו הגדול). לעומת זאת בספרד שמרו מאד על טכסטים ומכאן שבזמן הראושנים הרי הי' כת"י שהגיע מספרד חשיבות. גם באשכנז הוספו הרבה גליונות שאח"כ שורבב לתוך הטכסט המקורי.
בתקופה אחרת הצטיינו בכך התימנים.
ניתן להסביר ההבדל בין התרביות מסיבות שונות.
ויש עוד להאריך בזה.
תוקן על ידי - אתנחתא - 26/07/2005 2:57:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 01:39 |
|
| |
מימוני,
מספר גדול של עותקים יוצר בעיות משלו: בכל אחד מהם יש טעויות שונות, והמעיין צריך ללקט מספר גדול דיו של עותקים כדי להכריע באופן סטטיטסטי לגבי כל טעות - וגם אז, לעולם אינו בטוח. אתה מכיר, ללא ספק, מהדורות מדעיות של טקסטים שכתבי-יד רבים שלהם שרדו; קשה למצוא שם את הידיים והרגליים. אשרינו, שבדורנו זכינו למהפכה הדיגיטלית המאפשרת ליצור מספר בלתי מוגבל של עותקים זהים לחלוטין זה לזה, ואשר מעמידה לרשותנו מנגנוני זיהוי ואף תיקון שגיאות אמינים ומשוכללים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2005 01:07 |
|
| |
אתנחתא
אם תרשה להפוך שאלה רטורית לשאלה לדיון -
לא הבנתי את החילוק שלך.
האם רצונך לומר שקל יותר לשמור מסורת בכתב מאשר מסורת שבעל פה?
יש יתרונות וחסרונות לכל שיטה.
כידוע לכל עוסק בכתבי יד, יש טעויות מיוחדות האופייניות להעתקות שגויות.
ויש טעויות אופייניות ללימוד על פה.
לפיכך, לא ברור לי מדוע מסורת כזו תהיה עדיפה על מסורת אחרת.
השימור היעיל ביותר יושג, כנראה, על ידי יצירת מספר גדול של עותקים, חיים או כתובים, של הטכסט הבא במסורת, כך שניתן יהיה לאמת את נכונות המסירה מדור לדור.
עד להופעת הדפוס - והטייפרקורדר - לא היה ניתן להבטיח מספר גדול של עותקים לא בכתב ולא בעל פה.
כך שבעניותי נראה לי שהנושא טעון בדיקה וזיהוי של הבעיות האורבות למסירה מדוייקת והפתרונות שניתן להציע להם - והפתרונות שהוצעו להם ברבות הדורות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 20:27 |
|
| |
בכלל השאלה שלי (שהיתה רטורית בלבד), לא היתה כלל לגבי שימור טכסטים וקאנונים (וממילא לא גנבתי מאומה מפיו של ווניטי), שאיני מבין מה הבעי' לשמור טכסט מקודש למרות אי דיוקים קלים, השאלה שלי היתה, (לאור סיפורי דגים) על תורה שבעל פה שאלפי שנים היתה זו רק מסורה שבעל פה, וכאן השאלה האן ניתן לשמר בעל פה מסורה בצורה מדוייקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2005 18:54 |
|
| |
דגים,
בלי לשרבב את ליובאויטש אינך יכול, כנראה זה מום מולד אצלך. שוין זאל זיין אזוי.
אך אם כדבריך שאכן הסיפורים הנ"ל אינם מהווים כלל, ואכן יש להתגבר על זה, וניתן להעביר משהו בזכרון בלי לסלף, אז למה באמת הבאת את הסיפורים באשכול ההוא לשם? האם בכך אתה טוען, שאני לא זהיר (בטח משהו קשור בהשתייכות החסידית שלי) בציטוט מקורות, פשוט, אתה מכיר אותי כסלפן, או כמי שאינו מודע בסכנת ההבאות בעל פה, רק אתה היחיד בעולם שמכיר בה, רק תסביר לי, שאני אבין את הנקודה בהבאת דברים. (תינח אם זה כלל מוצק שאין להתגבר על זה, הבנתי הביקורת, אך כעת, הרי זה רק כחסיד חב"ד אני חושב כך, וממילא אכן ניתן להעביר דברים כהווייתן, אז אני נבוך להבין הקשר שם תגובתך לשם)
(אך מאידך, אלמד זכות עליך, בהכירך כ"יענטע", האוהב לגלגל סיפור על סיפור, לכאורה סתם ראית משהו ונזכרת בכמה רכיליות והבאת לכאן)
תוקן על ידי - אתנחתא - 25/07/2005 18:57:44
|
|
|
|
|