על חופש ליברליזם ומתירנות - לשלוימלע

יבוסי, אני חושש שאתה נסחף מעט. גם אם הייתי מתנגד לחופש ולחרות הפרט, שאני קנאי נלהב שלו, עדיין אני יכול לחלוק על טענה שאומרת כך: שאין לחופש השפעה על יצירה והשכלה. אני חושב שבורות ודיקטטורה ירדו שלובים משמים וחרות ויצירה גם הן כרוכים ירדו.
מכאן ועד לכל מה שכתבת הדרך ארוכה ,יותר מתחום שבת. אין ביני לבינך ויכוח על שאר הנושאים שהעלת ולכן חבל להשחית מילים. אני חושב שהנסיון ההסטורי בהחלט תומך בדעתי זו.

יבוסי,

סליחה, חשבתי שזה קשור, אך כעת אני רואה שאני מטומטם ואיני מבין שיחת חולין שלך, ואחזור לשינון זהר.

אתנחתא כתב:
למעשה,לפני עידון המודרני הרי מלכתחילה רוב העם הי' חסרי יכולת קריאה ואורינייות בסיסית, וממילא לא מובן לי כל התפלפליות.
מוטב שתדייק, אתנחתא. זה לא ש"לא מובן לך כל ההתפלפלויות", אלא שלא טרחת להבין אותן.
יש אנשים שיגדירו את העידן המודרני כתקופה שבה האוריינות הפכה להיות נחלת הכלל. תחת ההגדרה הזו, האבחנה שלך מקבלת צביון מעט... בסיסי, הלא כן? הדיון הגיע ליחסי הגומלין והיררכיית הסיבתיות בתוך מודרנה, חופש, זכויות הפרט, מתירנות, השכלה ורמה מדעית. אפשר למצוא קורלציות רבות בהסטוריה של הזמן החדש, חלקן סותרות וחלקן תואמות. אחרי הסיכום הזה, האם יש לך דעה או רעיון בנושא? אולי רמז מהזוהר?

למעשה,לפני עידון המודרני הרי מלכתחילה רוב העם הי' חסרי יכולת קריאה ואורינייות בסיסית, וממילא לא מובן לי כל התפלפליות.

נאך יקר, מובן שאינני יכול לגלות מה הדעה ה"אמיתית" שלך לגבי נושאים כמו סדר חברתי, תחום השבת או שיטת היהלום בכדורגל המודרני. כל מה שיש לפני הן הודעותיך ומהן אני צריך לחבר את התצרף.

בתוך המשפט הקצרצר שלך כתבת:
החופש מביא לידע, השכלה ,המצאה, בכל התחומים

זו קביעה שמתייחסת לחברה ככלל ולא להשכלה הממוצעת בה. אכן, לא מוכרת בהסטוריה חברה יותר מתועשת ומתקדמת מזו שחיה היום במה שקרוי "העולם המערבי" - צפון אמריקה, חלקים מאירופה, יפן, קוריאה, ניו זילנד, נאות אפקה ועוד כמה מקומות. אלא שבתוך החברות האלה, "ידע", "השכלה" ו"המצאה" אינם תמיד נחלת הכלל. מהתבוננות לא מדעית, אני מסיק שברוב מדינות אירופה ובארה"ב יש נסיגה מתמדת ברמה הממוצעת של האזרחים. שהיצירה והחידוש מתרחשים בתוך גרעין הולך וקטן של מומחים. רק כדי להבין את הבעיה, אפשר להקצין את התופעה ולשאול מה רבותא יש בחופש, אם בכל חברה חפשית קם בכל דור אדם אחד שמצעיד קדימה כמה ענפים כמו מדע, אמנות, מוסר ומשפט.
זו לא חכמה לדגום את שלב היציאה אל החופש, מסוף המאה ה-19 ועד לשנות הששים של המאה ה-20, ולהכריז שזו בבואתה של חברה חופשית. הרי בפורום האבקות הבוץ השכן, עולזים כל יום טובי אנ"ש, בלגלוג על התופעות השליליות בחברה החילונית. לדידם, כל מעשה פשע וכל הזנחה, הם פועל יוצא של התרת המוסרות ואבדן יראת שמיים. הם מדברים שטויות, כמובן, אבל גם בהבלטת המתאם בין חופש לבין פריחה תרבותית ומדעית, יש מידה לא קטנה של עוורון סלקטיבי.

אריק,

רוסיה הסטאליניסטית היא תגובה שמרנית למהפיכה הליברלית וניסיון לקרוא עליה תיגר. כמו כן היא רק דוגמה אחת לחברה לא ליברלית, לעומת שלל דוגמאות של חברות לא ליברליות פרימיטיביות בכל המובנים (למשל רוב החברות המוסלמיות).

ההשוואה הראויה אינה בין רוסיה של סטאלין לארה"ב של המאה ה -20, אלא בין העולם המערבי הנאור לעולם שקדם לו או לעולם הלא נאור המקביל לו כרונולוגית.

יבוסי, ואת כל זה הסקת מהתגובה הקצרצרה שלי?

אידך גיסא טען שהחופש הוביל לפריחה תרבותית מדעית רק לתקופה קצרה. אני הגבתי רק על מסקנא זו, שהעובדות בשטח מוכיחות ההפך הגמור. רוב ברית המועצות היתה בורה ונבערת. ואילו עיקר ההשכלה, החידוש,בכל התחומים הם במערב. האומנות ,הפילוסופיה כל המדע תחת שלטון סטאלין דשדשו מאד והתמקדו רק במה שאושר ע"י סטאלין. החופש,או לפחות הרצון לחופש, הם אבני יסוד ביצירה ודעת.
לא תוכל ,אף אם תתאמץ, ללמוד מכך על דעתי על החברה ועל תכליתה.

נאךאמלנישט, יש הנחות מובלעות לא טריוויאליות בהצהרה שלך.
אתה מתייחס לחברה כאורגניזם ומודד את הישגיה הקולקטיביים. בתשובה של אריק יש דגש על העושר התרבותי של הפרט.
בהכללה גסה, בחברה המערבית המודרנית, גרעין קטן ומשכיל משפיע חידושים על עדר צרכנים חלולי מבט. מנגד, בחברה הרוסית שהייתה עד לפני שני עשורים,אזרחים חושבים, יוצרים ורחבי אופקים חיו בתוך בינוניות טכנולוגית. אני לא נכנס כאן לענייני משטר, חופש פרט וכיו"ב.
יהיה משונה בעיני לגלות שדווקא אתה, אדם לא מאמין, מייחס תכלית לקיומה של החברה, משל כולנו תאים בתוך גוף גדול שמונחה לקראת מטרה מסויימת. זו ראיה שמתאימה לצד השני. בראיה שבה האינדיבידואל במרכז, האושר שלו הוא תנאי הכרחי לכל משטר חברתי, גם אם לא מצליחים לפרוס את הסיליקון לעשרים ננומטר.

באשר למשפט המעניין של אידך_גיסא:
תפיסות פילוסופיות הרואות ערך מרכזי במסורת כמי שמבטאות על הצד הטוב ביותר את טבעו האמיתי של האדם. לפי גישות אלה, הפריצה המודרנית חייבת לחזור אחורה, כי היא איננה מתאימה לטבע האדם.
אני מתקשה להבין מה "פילוסופי" כאן. המסורת - כל מסורת - מייצגת מצב יציב שטוב לתקופה מסויימת, עם רמת ידע מסויימת, תוחלת חיים מסויימת וכו'. זה כל מה שהופך אותה למסורת - היציבות באיזשהו פרק זמן מינימלי. אי אפשר להחזיק במסורת כאשר האקלים האנושי והטכנולוגי משתנה. אי אפשר להמשיך להשתמש בנשים ככח עבודה זול, כשהן מפסיקות להאמין לקשקושים שאיזה שוטר בשמיים קבע שזו הדרך הנכונה לחיות. אי אפשר להמשיך לעגן את החוק בסמכות בלתי נראית ומערכת שכר ועונש בלתי מדידה, כאשר כל הישגי החברה מבוססים על קעקוע אמונות טפלות ועל גישה רציונלית. מי שמנסה להחזיק במסורת המאה ה-18 תחת תנאים כאלה, משנה את המסורת משום שהוא נאלץ לעבור למשטר כפיה והפחדה.

תוקן על ידי - יבוסי - 08/08/2005 12:16:51

נאך,
בכלל לא ברור, מתוך הכרותי עם עולים מרוסיה נראה שלא פעם ההיקף והעומק התרבותי שלהם עולה על אלו שבאו מארצות הרווחה.

אידך גיסא.

בחיפזון וברישול, אמת.

קח את המדינות הקומניסטיות אל מול המערביות ותראה שהחופש מביא לידע, השכלה ,המצאה, בכל התחומים. גם הרבה אחרי שהפך להיות מובן מאליו ומשעמעם כדבריך.

ראשית, שאלותי על המחבר כוונו בעיקר למעשיו היום ולרקעו האקדמי (מה למד? איפה הוא מלמד? איפה הוא מפרסם? מי הקהל שלו? וכו') ופחות לעברו הדתי, אבל לא חשוב.

לגוף העניין: תחום המתירנות המינית הוא ענף נוסף במכלול החירויות האישיות שהעניקה התקופה המודרנית - אבל אולי המרכזית שבהן. להערכתי, ההבדל בין האדם הטרום-מודרני לאדם המודרני עומד בראש ובראשונה על תחום זה (ההבדלים בחירויות הפוליטיות, למשל, הרבה פחות מורגשים; מי מן החברה באמת "חי" את החירויות האלה?). עד כדי כך, שאחת התיאורטיקניות הבולטות של הזרם הקומוניטרי בארצות הברית, מרי-אן גלנדון, טענה (לא במילים האלה) כי למעשה החירות המינית היא "האופיום להמונים" של החברה הליברלית המודרנית. האליטות השליטות כביכול אומרות: קחו חירות מינית, תסתחררו ממנה, ואל תפריעו לנו לנהל את המדינה.
יש בכך לא מעט הפרזה (היא גם לא אומרת את זה ככה), אבל גם לא מעט צדק.

הבעייה שמתאר מנוסי היא לא רק בעייה של החירות המינית - אלא בעייה של החירויות האישיות בכלל. אקח דוגמא מכיוון אחר: התקופה היצירתית ביותר והעשירה ביותר בחיושים מהפכניים בעת החדשה הייתה זו של סוף המאה ה-19 ותחיל המאה ה-20: במדע, בפילוסופיה, באמנות, בחשיבה הפוליטית. למה? כי לפתע פתאום אנשים קבלו חירות גדולה וחדשה, מוסדות החינוך נפתחו אליהם, והם שעטו פנימה בהתלהבות של בתאוות דעת. והנה, לא חלפו אלא עשורים אחדים, ובית הספר נראה מקום מדכא, שבו המורה צריך לרדוף אחרי התלמידים ולהמציא גימיקים כדי שיואילו להטות לו אוזן. הסיבה? - מרגע שהתרגלו לחירות, התחילו להשתעמם ממנה, ולבסוף כבר ראו בה נטל. המסקנה: חירות יכולה להיות מגרה, מהנה, מאתגרת, מלהיבה - רק כשהיא טרייה. חירות לאורך זמן - מאבדת את טעמה ואינה עובדת. וכך גם בתחומים רבים אחרים.

הפתרון האחד הוא להעלות עוד ועוד את סף הגירוי; הפתרון האחר הוא להוריד אותו, ולהחזיר את הריסון. המהלך השני מסתדר היטב עם תפיסות פילוסופיות הרואות ערך מרכזי במסורת כמי שמבטאות על הצד הטוב ביותר את טבעו האמיתי של האדם. לפי גישות אלה, הפריצה המודרנית חייבת לחזור אחורה, כי היא איננה מתאימה לטבע האדם.

כתבתי בחפזון וברישול, ועמכם הסליחה.


אידך גיסא

והרי זה כעין מושג ה-"תמימות השניה" שהציע פרופ' ע"א סימון המנוח (בהקשר אחר, כמובן), ובשנים האחרונות היתה לו עדנה.

ממללא,

במובן מסוים, הערתך בסוף יש בה תשובה לשאלתך:
הפתרון שמציע מנוסי (אם הבנתי נכון) טמון בסוג של פרקטיקה, ששונה מהותית מן הפרקטיקה של ה"פרה-ליברליות" (למרות, שלכאורה, הוא זהה לה בביצועו), שכן הוא מכיל חלק מן הרעיונות והעקרונות שהביאה לעולם הליברליות עצמה (אגב - במובן הזה, התהליך הזה, כמו זה שציינת אתה, בהחלט משקף אופן מסוים של התקרבות להלכה, שאפשר לזהות בשנים האחרונות, אפילו בתנועה הרפורמית, ודובר על כך גם באשכול הרפורמה).
להבנתי, הפתרון שהוא מציע (ואפשר לדון על אפשרות קיומו וסיכויי ההצלחה שלו) אינו מתעלם מן השאיפה (שאותה פיתח והעצים הליברליזם לדרגת ערך) של בני האדם לחופש, העצמה וזהות אישית (גם גופנית ומינית), אלא מבקש "להשתמש" בה כדי ליצור תקשורת בינ-אישית במקום אינדיבידואליזציה של העולם (שלהשקפתו, היתה תוצאת הליברליזם).

קצת על הכותב:

ניל מנוסי הוא בנו של (העיתונאי? מאייר? חמשירונאי?) דידי מנוסי, וזכור לי בתור הילד ניל שהתלווה לאביו לאחת מתוכניות הטעלעויזיה שהקוסמתי מאורן כד הוינא טליא. כעדותו (וכבנו וכמצופה מבנו של דידי) הוא גדל בחברה חילונית-מתירנית-ליברלית וכו', אך בשלב מסויים חזר בתשובה. הוא לומד כיום לתואר שני באונ' העברית וכותב ב'ארץ אחרת'.

לתיאור חזותי, יעויין בדף הקשר של ישיבת הר-עציון.

http://www.etzion.org.il/dk/5763/901news.htm

לגופם של דברים,

התוכן מקובל עלי. אבל מה הפיתרון? איך אפשר להתחסן (או לחסן את הדורות הבאים) מפני התרבות המערבית כפי שהיא מוצגת ע"י מנוסי - ואשר אנו נידונים להיתקל בה כמעט בכל ספר/סרט/שמירה במילואים/הליכה ברחוב/עיתון/פורטל אינטרנט וכו'? האם אפשרית בכלל דרך שמאמצת את החיובי שבליברליזם ודוחה את השלילי שבו?

ועוד הערה,

קשה לקטלג אדם כמו ניל מנוסי כ'מתחזק' מצוי ניו איינג'י. אני דווקא סבור שהוא מבטא מגמה בקרב חלק מהחוזרים בתשובה של התקרבות לפרקטיקה היהודית דווקא, ולמסגרת שהיא מספקת (שנתפסת כמעין מרד בתרבות המודרנית נטולת הרסן), ולאו דווקא ל'אמונת הילדים' התמימה שחלק אחר בקרב המתקרבים כל כך מאמץ ורואה כמושג יסוד (ושכלל הציבור הישראלי כה נהנה להתבשם ממנה בסרט החמוד של ר' שולי רנד - 'אושפיזין').

(די לציין את מספר מגלי העניין ביהדות ששמעתי אותם מזכירים כזרז להתעניינותם ביהדות דווקא את ליבוביץ', ודוקא את רעיון ההתעלות מעל היצר ולא הא-ל שדואג לאדם: אהוד בנאי, סיון רהב, ברי סחרוף - בהסבר על מה שהניע אותו לכתוב את שירו 'עבדים', ניק קייב - זמר בריטי, לא יהודי חובב יהדות וגם ניל מנוסי - במאמר על הלאומיות החילונית שמופיע בבלוגו, יעו"ש).

להלכה, מסתבר, יש כוח גם בלי הבטחת ניסים ונפלאות.

תוקן על ידי - ממללא - 29/07/2005 17:41:25