| נשלח ב-31/7/2005 20:28 |
 |
| |
להשתלשלות ההברות בלשון הקודש
בקישור הבא (הגעתי דרך מנוע החיפוש, ועד שהצלחתי "לתרגם" לכתובת העדכנית...):
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=834250
כתב אריק:
הגיית הניקוד אצל החסידים.מה מקורה והאם ברור שלא כך נהגו הנקודות ע"י הראשונים.ואם כן מדוע אינם חוזרים לניקוד הקרוב יותר לאמת?
גם כאן, ההגייה של שורוק כחיריק נמצאת גם אצל ההונגרים מבית מדרשו של החת"ם סופר. ככלל קשה לנו לומר מהי ההגייה המקורית, ויש רגלים לדבר שבבבל בתקופת הגאונים הגו את הקמץ כחולם שלנו ובא"י ההגיה היתה הברה ספרדית. יש גם ראיות שבימי רש"י לא התפללו באשכנז במה שאנו קוראים הברה אשכנזית. גם ההברה האשכנזית המקובלת כוללת דברים שצ"ע למשל תוספת העיצור יוד אחרי חולם וצירה.
דומה וזו ההתייחסות היחידה ברחבי הפורום לנושא מרתק זה, שגם באשכול ההוא הוא נבלע בין שאר הנושאים שנידונו שם.
מישהו יודע עוד בנושא:
א. מה המקור לדברי אריק על הברת הבבליים?
ב. כנ"ל, על בני ארץ ישראל?
ג. כנ"ל, על ימי רש"י?
מה שידוע לי בענין, הוא שהראשונים בני ספרד אכן התפללו בהברה ספרדית, כמוכח מפיוטי דונש וכמבואר ברבינו בחיי. איזה ידע נוסף יכולים חכמי מקום זה לתרום?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 02:41 |
|
| |
הובאה לעיל הראיה מהגמרא המצריכה להפסיק בין "הכנף" ל"פתיל" כדי שלא תיבלע הפ"ה, לכך שההברה העתיקה היתה כספרדית ויותר מכך.
ראיתי שעמד על כך המאירי בברכות (שם ושם), ואלו דבריו:
הקורא את שמע צריך שיתן ריוח בין הדבקים, כלומר להפריד בין שתי אותיות הדומות זו לזו שסמוכות אחת לחברתה מפני שהם מצויות להבליעם אחת בחברתה, כגון על לבבך בכל לבבך על לבבכם בכל לבבכם עשב בשדך ואבדתם מהרה הכנף פתיל אתכם מארץ. ואע"פ שבמלות עשב בשדך וכן הכנף פתיל אין האחת נקראת כמו האחרת ואין מצויה להבליע אחת בחברתה, שמא יקראם בסגנון אחד או שמא בזמן התלמוד היו קורין אותן בסגנון תנועה אחת.
או שמא בזמן התלמוד היו קורין אותן בסגנון תנועה אחת. אז מה? אז כן, והיום לא.
תוקן על ידי - בןאישאחד - 03/10/2005 2:40:17
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 17:35 |
|
| |
בס"ד
למיטב הבנתי, הגיית אבותינו, היתה כך:
חיריק - I (אין הבדל בין חסר למלא, אך אולי בין התנועה הקטנה לגדולה)
צירי - בין I ל-E (מרוקו)
סגול - בין A ל-E (תימן)
פתח - A
קמץ רחב - בין A ל-O (תוניס)
קמץ קטן - O
חולם - בין U ל-O
שורוק, קובוץ - U (אין הבדל בין שורוק לקובוץ (מזזות), אך אולי בין התנועה הקטנה לגדולה)
תוקן על ידי - 1עשהאל1 - 14/08/2005 17:35:09
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 14/08/2005 17:58:44
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2005 20:36 |
|
| |
הנטייה של יהודי מזרח אירופה לנגינה מלעילית של המלים העבריות היא לע"ד וכפי שצויין כבר לעיל באשכול זה, בהשפעת השפות המדוברות בסביבה.
האזנתי לקריאת התורה בלינק שצורף. מן ההאזנה מסתבר לי שלאשכנזים יש שתי צורות מבטא . הראשונה עברית "רשמית" שמשמשת לקריאה פומבית של הפרשה בביה"כ והיא לפי מיקום ה"טעם" במסורה, כלומר בעיקר מלרע. והצורה השניה משמשת לדיבור וציטוט חופשי של מלים ופסוקים ובו הנגינה השלטת היא מלעיל. למשל המילים "ראשית אוני " בפסוק 3. הבעל-קורא אומר "ריישיס אויני" שתי המלים במלרע. אבל בדיבור נשמע תמיד "ריישיס" במלעיל. (מי יעזרני איך לציין את הנגינה ??)
ומה לנו גדולה מן השבת- בדיבור תמיד שאבעס מלעילית אבל בקריאת עשרת הדברות יוקפד לבטא "שומויר עס יוים השאבוס לקאדשוי" - כל המילים במלרע !
אם נקשיב לקריאת התורה בנוסח מרוקו נראה תופעה דומה אם כי בכיוון ההפוך. בעל הקורא מבטא את הנגינה לפי המסורה, כולל המלעילים במלים "ויאמר" "ואגידה" "בכורי". בעוד שהעברית המדוברת במבטא מרוקני היא "מלרעית" עד הגזמה. במקרה זה יש השפעה ברורה, לע"ד, לניב הערבי המוגרבי שגם בו שולט המלרע לעומת ניבים ערביים אחרים.
קעלמער
אם אמנם היה בלבול בתיעתוק של טיתא /תיטה ולא הייתה כוונה מיוחדת (המקור וההקשר שציטטת אינם ידועים לי) הבלבול צפוי מאוד בגלל שם האות, צורתה ומקומה של האות באלף בית היווני.
וכאן מסתבך הסיפור – איך בוטאה האות טית בפי הפיניקים ואולי גם העברים הקדמונים?
מקובל שמבטא ה"טית" היה כמו בערבית ובמבטאים העבריים המזרחיים - -מעין T נחצית. אבל היוונים קבעו את האות לציון העיצור th. האם זה היה ביטויה העתיק? או שמאחר שלא מצאו לסימן שימוש בחרו בצליל הקרוב ביותר. אילו היתה האות "ת" בוטאה בשתי צורות , היה הגיוני יותר לבחור את הסימן "ט" לציון הצליל T וליחד את ה"טאו/תיו לצליל TH כלומר "תיו" רפה .
נראה לי אם כן, שבאותה תקופה לא היו ל"תיו" שתי צורות ביטוי (לפחות בפיהם של הסוחרים הצוריים שהביאו את האלף בית ליוון.
שבוע טוב לכולם
אבדב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 09:07 |
|
| |
להבהיר ולתקן:
דיברתי כל הזמן (ודומני שגם מיימוני דיבר) על הלשון הפרוטו-שמית ולא הפרוטו-כנענית.
עמך הסליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 09:05 |
|
| |
קעלמער,
יש כאן בלבול בין הכתב הפיניקי הקדום, לבין הלשון הפרוטו-כנענית.
הכתב הפיניקי הקדום שימש את הלשון הפיניקית הקדומה, ואולי שפות אחרות, אך לא את הפרוטו כנענית, שנחשבת לאמותיהן של כל השפות השמיות (שוב - אם באמת הייתה כזו).
סמוך_ורואה: אני מוכן לקבל שאדה"ר כתב ספרו, כשם ששלמה המציא את נורת החשמל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 08:09 |
|
| |
שמעתי מא"מ שיח' ששמע בזמנו על התפלות של הנוצרים הסורים שמתפללים בארמית עד היום, ואמרו לו שיש אצלם שתי הברות, בא"י דומה יותר להברה ספרדית מבחינת הגיית הקמץ ובבבל דומה יותר להברה אשכנזית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 08:05 |
|
| |
הפרעותני.
על מה אתה מדבר? אין כתב פרוטו כנעני? יש כתובות מהתקופה הזו וניתן לעקוב אחרי התפתחות לכיון הכתב הפיניקי. על סמך מה אתה אומר שאין כתב כזה?
נמצאו גם כתבים במצרים שנכתבו באכדית -השפה הבין לאומית - מהמאות ההי"ד לפני הספירה שמאפשרות יכולת ניתוח של כתובות קדומות להן,מהמאה הי"ח לפני הספירה.
ועוד ועוד הוכחות אין ספור. שאין כאן המקום למנותן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 08:04 |
|
| |
אדם הראשון למשל כתב את ספרא דאדם הראשון
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 08:02 |
|
| |
פשוט לא הבנתי את שאלתך, ואת החילוק שבין א' לב'.
על כל פנים, היה זמן שבו המציאו את הכתב (אדם הראשון, למשל, לא כתב). אולי אפילו היו כמה זמנים כאלה. הפרוטו כנענית כבר לא הייתה שפה כאשר זה קרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:59 |
|
| |
שים לב שזה לא עונה על השאלה שלי,זה אולי מכריח בלבד את העובדה שלא היה להם כתב,ולא מכריע למה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:54 |
|
| |
כי היא מתוארכת לזמן שלפני היות הכתב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:54 |
|
| |
בגלל שלא היה לה כתב או כי למעשה לא כתבו אותה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:53 |
|
| |
בןאיש,
לגבי שאלות א' ו-ב' - חדא מתרצתא חברתה. ההגייה הספרדית מקורה, כנראה, בהגייה הארצישראלית-דרומית (שלא הבחינה בין קמץ לפתח ובין צירה לחולם). ההגייה הספרדית והאשכנית התפתחו מהגייה זו, מה שיצר בעיה לא מעטה כתוצאה מההתנגשות עם מערכת הניקוד הטברנית. למאמר מעניין על דרך התמודדות עם זאת (עם השלכות לימינו), ראה במאמרו של מרדכי מישור, ב'לשוננו לעם': http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1a.html#erpurt
לגבי השווא הנח - קראו אותו נח, כאשר הוא היה כזה :-)
השאלה של כללי השווא הנע והנח היא מעניינת, אבל לא ידוע לי על שינויים בכללים הידועים.
לגבי השווא הנע: ההגייה התימנית (וכאן דווקא מקורה בהגייה הטברנית דווקא, ולא זו הבבלית) כוללת שלושה כללים:
א. שווא נע רגיל נקרא כחטף פתח;
ב. שווא נע לאחר אות גרונית מקבל את תנועת הגרונית (חטופה);
ג. שווא נע לאחר י' מקבל תנועת חיריק.
איך יודעים שזו הייתה ההגייה הטברנית? אני מניח שיש ראיות נוספות, אבל אפשר פשוט להסתכל על כל אותם חטפים באותיות לא-גרוניות שבכתר אר"צ ובכתבי יד טברנים נוספים (ושרוו"ה חזר אליהם במהדורתו), ולראות שהם מסמנים פשוט שווא נע. ברגיל הוא מסומן בחטף-פתח, אך לאחר אות גרונית הוא מסומל בתנועתה. אגב, בכתר אר"צ התגלה ממצא מעניין, של חטף חיריק במקומות בודדים!
מה הייתה ההגייה הבבלית הקדומה? ראיתי בהערת שוליים אצל מורג, שיהודי בבל קראו את השווא כחטף פתח (הם גם קראו לו Sawa), אבל אינני יודע אם זו הייתה צורתו היחידה.
אז מאיפה הגיעה צורת ההגייה של ימינו, של חטף-סגול תמיד? אינני יודע. אולי גם כן מאותה הגייה ארצישראלי-דרומית...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:37 |
|
| |
לגבי הפרוטו-כנענית - זוהי תיאוריה, ולא ידוע על ממצאים משפה של ממש שכזו. קשה יהיה גם למצוא אותה, כיון שדומני שלא כתבו אותה, גם לו הייתה.
|
|
|
|
|
