למה אולמרט מחליף את ביבי ביקש yom11 לדעת בבקשה הנה התשובה. שימו לב לתאריך הראיון.
בקצב הזה נראה לי שבסוף תתיאש להתמודד עם המציאות ותרים ידיים. תהיה חזק תמשיך. אני כאן.
"אני ושרון נביס את ביבי"
מ"מ רה"מ אהוד אולמרט נחוש לנצח בבחירות, אך רק כמספר 2. מביבי הוא לא חושש ("הייתי לפניו בפוליטיקה ואהיה אחריו"), מהלך מדיני נוסף עדיין לא צפוי ("אני לא מכיר תוכנית התנתקות חלק ב'") ואבו-מאזן צריך ללמוד מבן-גוריון ("אם לא יתעמת עם החמאס, כולנו נישאר בני-ערובה"). ראיון
מיה בנגל
20/5/2005
לפני כשנה וחצי אזר אהוד אולמרט אומץ ואמר לראשונה את שרבץ על ליבו: הוא הגיע למסקנה כי ישראל חייבת ללכת למהלך של נסיגה חד-צדדית מרוב השטחים. לדבריו, הוא הגיע למסקנה הזאת כבר בדצמבר 2000, לאחר כישלונו של אהוד ברק בקמפ-דייויד. "אחרי שהמהלך של ברק התמוטט, הפלשתינים חיפשו תירוץ לפרוץ באינתיפאדה", הוא אומר. "כשזו פרצה, היה לי ברור שאי-אפשר להגיע להסכם עם הפלשתינים. זה הוביל אותי למסקנה אחת: כדי להקטין את החיכוך חייבים מהלך חד-צדדי".
שלוש שנים אחר כך, בדצמבר 2003, כשהתפרסם הראיון שבו הצהיר אולמרט לראשונה שיש להעדיף ישראל יהודית ודמוקרטית על פני ארץ ישראל השלמה וקרא לנסיגה חד-צדדית, חלפה צמרמורת של התרגשות בגבו של חיים רמון. רמון, חברו של אולמרט, שקידם את התוכנית לנסיגה חד-צדדית במפלגת העבודה, הבין מיד את חשיבות ההצהרה - המילים הללו שיוצאות מגרונו של מס' 2 של שרון, בזמן שבו היו מושכות השלטון נתונות בידי הליכוד, שינו באחת את השיח המדיני בארץ ובעולם, ונראה היה כי בכוחן לשנות את ההיסטוריה של מדינת ישראל.
העיקרון שעליו דיבר אולמרט היה גבול שיוביל לכך ש-80 אחוז מתושבי ישראל יהיו יהודים, ו-20 אחוז ערבים. אם מתרגמים את המספרים בהם נקב לעובדות בשטח, הגבול שמתקבל דומה מאוד לקו הירוק. תפיסתו המדינית של אולמרט מרחיקת לכת הרבה מעבר לתוכנית ההתנתקות של שרון, והיא כוללת פינוי חד-צדדי של רוב השטחים, וחלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות, שהגבול ביניהן ייקבע על פי שיקולים דמוגרפיים.
"הלחימה בטרור אינה מחייבת את קיומם של כפר דרום ושל כיסופים ושל נצרים", הוא מדגיש וממחיש את הטשטוש שחל בין הגבולות האידיאולוגים והפוליטיים של הליכוד והעבודה. "בשביל להילחם בטרור אני לא צריך 7,500 יהודים שיושבים 200 מטר מחאן-יונס ו-20 אלף חיילים ששומרים עליהם". אני לא מאמין בלהישאר בשטח שבו חיים 1.5 מיליון פלשתינים במרחק של חצי קילומטר בלבד".
אז אולי אתה צריך להצטרף למפלגה של חיים רמון.
"לא. אולי חיים רמון צריך להצטרף לליכוד".
הרגשתי שהקרקע הבשילה
"כבר בדצמבר 2000 דיברתי על רעיון ההתנתקות החד-צדדית עם חבר'ה מהימין, והם נזעקו", נזכר אולמרט. "הם מאוד פחדו שאני אתחיל לדבר על מהלך חד-צדדי שכרוך בפירוק יישובים. נפגשתי עם הנהלת יש"ע, והם ממש התאמצו לדבר על לבי שלא אקדם את התוכנית".
אולמרט מספר כי חשש לתת דרור לדעותיו, בגלל ה"מכה פוליטית" שספג שנה קודם לכן, כאשר כיכב בתשדירי הבחירות של מפלגת העבודה, בהם הבטיח כי "ברק לא יחלק את ירושלים". לימים האשימו אותו חבריו בליכוד ובימין שבדבריו אלו הביא לניצחונו של ברק בבחירות. "הגעתי אז למסקנה שאין טעם לנסות להוליך מהלך ציבורי של נסיגה חד-צדדית, כל עוד אהוד ברק בשלטון", הוא מציין. "הבנתי שמרגע שהמילים ייצאו מפי לא תהייה לי שליטה על מה שיקרה, ושעלי לחכות עד שהליכוד יהיה בשלטון".
והנה עכשיו הליכוד בשלטון, אבל התוכנית החד-צדדית מפלגת אתכם.
"אני לא יודע עדיין מה יקרה בליכוד. אני לא שש לפילוג בליכוד. אני מעדיף שהליכוד ימשיך בדרך הפוליטית הנכונה, כשהוא כמה שיותר גדול וכמה שיותר חזק. אבל היה לי ברור מה המסלול שאני רוצה להוביל. חיכיתי להזדמנות: לרגע שבו אריק יהיה בשל והממשלה תהיה בשלה לקבל את המסר הזה. ראיתי שאריק נמצא בהתלבטות גדולה, למרות שהוא לא דיבר איתי ולא אמר לי במפורש 'תשמע, אני מחפש מהלך מדיני'. אבל, כאשר בסופו של דבר הרגשתי שהקרקע הבשילה, יצאתי עם זה".
"חשוב להשלים את ההתנתקות"
רבים שפשפו את העיניים לפני כשנה, כאשר אולמרט, מי שעמד בראשות העיר ירושלים במשך 10 שנים (1993-2003), הצהיר בראיון ל - NRG מעריב שיש להעביר שכונות במזרח העיר לידי הרשות הפלשתינית: "בעתיד, במסגרת המאמץ לשפר את המאזן הדמוגרפי, יעבור קו הגבול באופן כזה שעיסאוויה, כפר עאקב, צור-באהר, אום-טובה, מחנה הפליטים שועפאת ושכונת ענאתא - כולם יהיו בצד המזרחי או הצפוני של הגדר, ולא בשליטת ישראל", אמר אז.
אולם למרות חזונו המדיני, אולמרט נזהר בלשונו ואומר כי עכשיו לא ניתן לדבר על מהלכים לקידום תוכנית התנתקות ב'. "עכשיו לבוא עם רעיונות נוספים זה לא אחראי ולא חכם", הוא מדגיש. "כרגע הדבר החשוב ביותר הוא להשלים את המהלך הזה. אחר כך נראה, אולי יבשילו תנאים למשא ומתן ולא לצעדים חד-צדדיים, במסגרת מפת הדרכים. כרגע אני לא ממליץ לעשות שום דבר מעבר לזה".
אבל אם לא תהיה תוכנית התנתקות ב', שרי העבודה לא יוכלו להצדיק את השותפות עם הליכוד – ויהיו בחירות.
"אני לא אומר שיהיה קיפאון מדיני אחרי ההתנתקות, ואני לא אומר שלא יהיה תהליך מדיני. אני רוצה לקוות שהמצב אחרי ההתנקות יבשיל לכדי תהליך מדיני על בסיס משא ומתן, במסגרת מפת הדרכים שמוסכמת על כולם".
אז כרגע אין תוכניות להתנתקות ב'?
לא.
גם לא בחדרי חדרים?
לי לא ידוע. אני לא יודע אם למישהו יש. אני לא חושב שלאריק יש תוכנית כזאת".
"אבו-מאזן צריך ללמוד מבן-גוריון"
אולמרט, שגדל וחונך לאור משנתו של זאב ז'בוטינסקי, קורא היום לאבו-מאזן ללמוד מבן גוריון בבואו לטפל בחמאס. "אי אפשר שלא להתפעל מההבנה העמוקה שהייתה לו כשהוא פירק את המחתרות ועשה את אלטלנה, שזה דבר מתועב", הוא מציין. "אני מאמין שמה שהניע אותו היה הרצון לעשות מעשה שיבהיר לכולם שיש ממשלה אחת, יש משמעת אחת, יש אחריות אחת ואין בילתה. כל עוד אבו-מאזן לא יתעמת עם החמאס , כולנו נשאר בני ערובה, בידיו של ארגון אחד שישמר יכולת טרוריסטית משמעותית, שבסדרה של פיגועי טרור יכול לחסל את כל התהליך המדיני".
האם ישראל עושה די כדי לחזק את אבו-מאזן מול החמאס?
"ללא ספק יש לנו עניין לחזק את אבו-מאזן. אבל אני מחזיק בדעה, שאי אפשר להתייחס לפלשתינים כל החיים כאומנת לילד מפגר. ההיסוס של אבו-מאזן וחוסר הנכונות שלו להתעמת עם החמאס כדי לפרק אותם מנשקם, הוא פונקציה של חוסר ההכרעה שלו באשר למהלך האמיתי, הגדול, הפוליטי: האם הוא מוכן לפשרה או לא".
אתה תוקף את מדיניות השמאל כלפי הפלשתינים?
"לדעתי הפלשתינים מתעבים את השמאל הישראלי, הרבה יותר מכפי שהם שונאים אותנו. אותנו הם מכבדים. הם לא מרגישים שאנחנו מתנשאים עליהם ושאנחנו יודעים יותר טוב מהם מה טוב להם".
"שרון איש מעשי, לא אידיאולוג"
אולמרט הוא פוליטיקאי מנוסה. הוא יודע שבפוליטיקה כמו בפוליטיקה, היריב של אתמול הוא בן הברית של מחר. ב-1999 הוא תקף את שרון כאשר התמודד מולו על ראשות הליכוד, ואמר עליו "הוא ראש מאפיה". היום הוא אומר "אריק ללא ספק ראש ממשלה יותר טוב מביבי וגם יותר מצליח פוליטית. העמדות שלו הן בליין שלי".
אתה יכול להסביר את המהפך שחל בשרון?
"שרון הוא איש מעשי, הוא לא אידיאולוג. הוא הבין ברגע מסוים שהמציאות השתנתה, ושבמקום להיאבק על הכול ולהישאר בלי כלום, עדיף לוותר על חלק אחד כדי לשמור על חלק אחר. את התהליך הזה לא התחיל אריק ולא ביבי. את התהליך התחיל בגין".
"כשבגין עלה לשלטון, הוא לא עשה את הדבר שכולם היו משוכנעים שיעשה – להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון. בגין התחמק מלספח את יהודה ושומרון, כי הוא הבין שיבוא יום שבו נצטרך להתפשר על השטחים האלה. כל השנים קיווינו שזה ייעשה במסגרת הסכם, ורק לאחרונה הבנו שאין ברירה וצריך לעשות זאת באופן חד צדדי. זה לא הבדל מהותי, אלא הבדל טקטי".
יחד עם זאת, אסור לטעות ולחשוב שאולמרט הוא חברו של שרון ואיש סודו. הוא פוליטיקאי ותיק מדי, מתוחכם מדי, עצמאי מדי ושאפתן מדי, מכדי להיות עושה דברו של פוליטיקאי זה או אחר. ובאשר לתוכנית ההתנתקות, היה זה אולמרט שסחף אחריו את ראש הממשלה. מה שהוא אומר ועושה, לא מתואם בהכרח עם שרון - לא כאשר הוא מגן עליו בתקשורת, ואפילו לא כאשר הוא תוקף ללא רחמים את יריבו המושבע של שרון - נתניהו, כפי שעשה בשבועיים האחרונים.
זו אמנותו הפוליטית של אולמרט – הוא נותן למנהיג תחושה שהוא נמצא מאחוריו ונלחם בעבורו, כאשר למעשה הוא זה שמוביל את המהלכים. סביר להניח שבבוא העת הוא גם יידע לעשות את הדבר הנכון, שיזכה אותו בקרדיט. אין זה מופרך לטעון שמרבית פעולותיו היום מכוונות להתמודדותו מול נתניהו על הנהגת הליכוד, אחרי פרישתו של שרון.
"אני מבלה עם חברי המרכז"
בינתיים מנסה אולמרט להתחבר מחדש למוקדי הכוח במרכז הליכוד, שאותם זנח בשנים בהן כיהן כראש עיריית ירושלים. בבחירות הבאות במרכז, ימצאו עצמם 17 מתוך 41 חברי הכנסת והשרים של הליכוד מחוץ לכנסת. עמדתו הנחושה של אולמרט נגד משאל העם ובעד ההתנתקות, הקימה עליו אויבים רבים מקרב חברי המרכז, שנשבעו לבוא איתו חשבון בבחירות. למרות זאת, הוא מתאמץ לשדר אופטימיות. "אני אצא אחד הראשונים במרכז", הוא אומר בתקיפות.
איך תעשה זאת במרכז שרוב חבריו תומכים בנתניהו ומתנגדים להתנתקות?
"הייתי לפני ביבי בפוליטיקה, ואני אהיה גם אחריו. אני אבחר משום שבסופו של דבר הרצינות והאמיתיות, דרכן שהן מבקיעות את המחסומים".
בפריימריס האחרונים הגעת רק למקום 33 ברשימת הליכוד לכנסת.
"זה היה במרכז שחמש שנים הייתי מנותק ממנו. לא הייתי מעורב, לא הכרתי אנשים, רק שבועיים קודם לכן הודעתי שאני רץ. היום, לעומת זאת, אני מבלה עם חברי המרכז: בביקורים, בחתונות, בר מצוות, מפגשים אישיים. אין שבוע שאני לא נפגש לפחות עם 100 חברי מרכז. אני יודע שזה לא הדימוי שלי, כי מנסים לייצר לי דימוי של ההוא המלוקק עם העניבה והחליפה. אלה שמכירים אותי יודעים שזו שטות", הוא אומר, ובאותה נשימה מדליק סיגר יוקרתי.
אתה מתכוון להתמודד על ראשות המפלגה?
"אני מתכוון לסייע לאריק שרון להביס את ביבי".
ואם שרון לא יתמודד בבחירות הבאות?
"נראה. למה אני צריך עכשיו להצהיר. לדעתי שרון מתמודד, אני מתייצב איתו בכל הכוח, הוא ינצח בגדול ואני אהיה מי שיוביל את המהלך הזה, גם פוליטית וגם ציבורית".
 |
|
|
