בית פורומים עצור כאן חושבים

עיניין קצר במשפט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/8/2005 10:46 לינק ישיר 
עיניין קצר במשפט

שלום

אני תוהה מה פשר האימרה של שרי אל אברהם
בראשית טז פסוק ה

ותאמר שרי אל-אברהם חמסי אליך אנכי נתתי שפחתי בחיקך ותרא כי הרתה ואקל בעיניה ישפט ה' ביני וביניך

א) האם יוצא מדברי שרי שאין ה' שופט כל הארץ?
ב) האם אין הוא מתערב בחיי אישות או בין אדם לחברו?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 13:43 לינק ישיר 

מיימוני,

א. הירידה למצרים והפקרת שרה (ואח"כ אותו הדבר עם אבימלך) היתה לפני הסיפור עם הגר (ולכן אמרו חז"ל שהגר היא בת פרעה שניתנה לשרה כמתנת פרידה).

ב. כפי שאמרתי בסיפא, איני באה לשפוט את היחסים בין אברהם לשרה. אתה זה שטענת שהמדרש שהביא הפרעתוני מוצדק, שכן מי שיש לו גליון הרשעות אל לו לתבוע אחרים לדין. בדברי הבעתי תהייתי אילו הרשעות קודמות יש לשרה...

ג. לא נתחיל כאן שוב את הוויכוח על ירידת שרה ואברהם למצרים, ויש אשכול שמוקדש לכך לענ"ד. ברשותך, אעיר, שדבריך - יפים ככל שיהיו - אינם מסתדרים עם הפשט שם, ואברהם מתואר כמי שמפקיר את שרה לאונס בידי פרעה ואנשיו (ואח"כ בידי אבימלך), כשהמניע הוא חייו ועושרו שלו.
אם אינך רוצה בפשט, אתה מוזמן לקרוא את הרמב"ן שם (אם אינני טועה), המסביר כיצד סיפור זה הוא מעין רמז מטרים לסיפור עבדות מצרים, שתבוא לצאצאי אברהם כעונש של מידה כנגד מידה (המיילדות המצריות - נשים! - יצילו את בני העברים, בעוד אברהם הגבר מפקיר את חיי אשתו). אגב, הרמב"ן (שוב, איני בטוחה במקור והוא אינו לפני) טוען גם שעבדות מצרים היא עונש של מידה כנגד מידה לעבדותה של הגר בבית שרה ואברהם - כי עבדות ועינוי הם כאלה, בין אם את/ה העבד/שפחה ובין אם האדון/גבירה. [הערת סוגרים נוספת - קראתי פעם פירוש (זכרוני בוגד בי מעט) הטוען שצמידות הפרשיות בין עיבורו של יצחק לבין סיפור הפקרת שרה לאבימלך, גם הוא מעין עונש לאברהם על המעשה הזה - תמיד יקנן בליבו החשש שמא יצחק אינו בנו שלו, אלא נולד מן האונס ההוא, שהוא אחראי לו... (יש חוסר התאמה בין פשט התורה לבין הפירוש הזה המתייחס לרגשותיו של אברהם, אבל ידוע שעובדות אובייקטיביות אינן מרפות את ידי הקנאה והחשד...).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 12:09 לינק ישיר 

אמשלום

אני מבין שמה שכתבת בראש דבריך היה בציניות. והכל צריך להיות להפך.

אמנם, הטענות הללו נתחדשו רק אחר כך, שהרי טרם נולד יצחק. ועדיין אני סבור שאברהם היה בחיר האבות, ורגיש מאד ביחסו לשרה. והמקום היחיד שבו אני מסכים לביקורת שלך עליו הוא ביחס לעקידה. היה עליו לשתף את שרה, אלא שבוודאי לא היה מסוגל לזה. אולי פחד שאם יתחיל לדבר איתה, לא יחזיק מעמד ולא יבצע את מה שהוטל עליו.

וכשאני קורא את הפרשיות העוסקים באברהם ושרה, אני מתפעל משניהם גם יחד.

משרה, כפי שכתבתי, על מידת הדיוק שלה. בתלונתה על הגר, היא אינה מוסיפה ולו מילה אחת על מצב הענינים כפי שהוא.

מאברהם, שגם בשעה שאמרה לו שרה לקחת את הגר, הסכים - כדי לא לצערה. צאי וראי שרק בשעה שהיא נטלה אותה ושמה בחיקו, רק אז עשה זאת. ויש להשוות זאת למסופר על יעקב ורחל, שגם רחל רצתה לתת שפחתה ליעקב, ויעקב הזדרז ולקח אותה, את השפחה, על פי דברי רחל, ולא חיכה כאברהם למעשה שרה. והרגישות המופלאה הזו - הלא דבר הוא. אברהם שכה רצה בן, מחכה ואינו נוטל את הגר, עד שהוא רואה ששרה עצמה עושה מעשה.

לגבי מצרים בהמשך, אני סבור שאברהם עשה כל מה שהיה ביכולתו לעשות. הרי לא היה סופרמן, ולא היה יכול לגבור על כל המצרים. והיתה לו תוכנית איך להגן על שרה באמצעות הסיפור שהיא אחותו, כפי שבארתי באשכולות אחרים.

אני סבור שראוי לי להיזהר, ולא להחיל על מערכת היחסים בין אברהם לשרה אלא את מה שכתוב בה, ולא את הפגמים שיש במערכות יחסים אחרות במשך ההיסטורים בין נשים לבעלים. המקרא אינו חושש לחשוף את מעשיהם הפחות נכונים של אבותינו. לא מצאנו, עד כמה שאני רואה, ביקורת נוספת על אברהם. ובעיני זו הוכחה שלא היתה סיבה כזו.

אמנם אני מסכים שאם שרה הגיעה למצב של קריאת שבר בסגנון "חמסי עליך" ו"ישפוט ה' ביני לבינך" הרי זה אומר שאברהם התעלם ממה שקרה בין הגר לשרה. איני יודע אם זה היה מחמת שמחתו על הריונה של הגר, ולכן לא ראה ולא ידע, או שראה וידע ושתק, כי לא רצה להתערב בין השתים. אך זה שהניח לה לסבול - בוודאי לא יפה נהג אבינו אברהם בכך (פרפרזה על דברי הרמב"ן בנוגע ליחסה של שרה להגר לקמן).

אדרבה, אני סבור שראוי לנו ללמוד ממערכת היחסים בין שרה לאברהם, שהיא דוגמא ומופת - בניגוד למשל ליחסים שניתן לראות, ולו מאחורי הקלעים, בין יצחק לרבקה ובין יעקב ללאה, ואפילו לרחל. שם יש באמת פגמים קטנים או גדולים שהיו טעונים, לדעתי, שיפור.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 11:59 לינק ישיר 

מיימוני,

אכן, לא כדאי היה לשרי לתבוע את אברם לדין שמים, על שפגע בה, כי גליון העבירות שלה כלפיו היה מלא: כשירדו למצרים היא אמרה לכולם שאחיה הוא כדי שתוכל להתעשר בזמן שהוא ייאנס, כשנולד בנם המשותף היא לקחה אותו ממנו השכם בבוקר להעלותו לעולה וכו'...
מי שיש לה שרצים כה רבים בקופתה שלה, אל תבקש לפתוח קופותיהם של אחרים.

ואני עדיין חושבת שהקריאה "ישפוט ה'" היא זעקת שבר של מי שחשה כי חוקי ההגיון והמציאות עומדים לצידה, ולמרות זאת אין מי שיקשיב לה זולת א-להים.
[כמובן שאיני מנסה להגן על תביעתה של שרה או על התעללותה בהגר - שמחה אני שאין לי צורך לעמוד במקום מי מהן: ב"ה שנולדתי בדור בו יכולות (רוב ה)נשים לבחור עם מי להנשא וממי להתגרש, למי ללדת ולמי לא.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 11:55 לינק ישיר 

ב"ה.

אמשלום,

בדיוק לכך כיוונתי: כשם שהביטוי חמסי מדויק הוא (לא מטומטם וכו'), כן הקריאה ישפוט מדויקת - תביעה למשפט.

אני חושב שמיימוני היטיב להסביר זאת בלשונו הבהירה.

ובתוך כך, עולה המחשבה, שאולי זה (אחד הדברים) אשר הוביל את רש"י לשנות את הדברים מן המשמע הפשוט ולהפנותם אל עבר הגר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 11:41 לינק ישיר 

אמשלום

אין לי ספק שאת צודקת. ובוודאי לא עלה על דעת אמנו שרה להזמין את אברהם לדין שמים. לא במודע.

ובוודאי שהמילים שיצאו מפיה ביטאו יותר מכל את חוסר יכולתה לשאת עוד את המצב הנורא שנקלעה אליו. היא, אשתו האהובה והמסורה של אברהם, נדחית כביכול מפני השפחה שמשתררת עליה, לאחר שהיא עצמה נתנה לה את המעמד הזה כדי ללדת בן לבעלה.

אולם אין זו רק זעקת שבר. יש בה גם תוכן. והתוכן הוא הזמנה לדיני שמים. ואדם אחראי למה שהוא אומר.

וחז"ל השתמשו במוטיב הזה כדי ללמד אותנו להיזהר בלשוננו, ורמזו לנו שלא כדאי לחפש דין יותר מדי, אפילו דין שמים.

כלומר, כמו במקומות רבים אחרים במדרש, חז"ל הלבישו את המסר שלהם על אירוע שיכול היה לשאת את הלקח הדרוש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 11:10 לינק ישיר 

ירמיהו,

למה יותר או פחות? שניהם חלק מאותה זעקת שבר.
השאלה היא, מה עניין "חמס" (=גניבה וגזל) אצל יחסי אברם ושרי, ועל זאת ניסיתי לענות.
גם לזעקת שבר וכאב, אמור להיות הגיון פנימי, ואם הזועקת מכנה את בעלה "גנב", יש להבין מדוע היא עושה זאת (מדוע, למשל, לא צעקה עליו "מטומטם", "רוצח", או סתם "בוגד"?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 10:53 לינק ישיר 

ב"ה.

אני רק מבקש להבין:

במה "ישפוט ה' .." הוא יותר זעקת שבר מ"חמסי עליך"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 07:39 לינק ישיר 

מיימוני,

למה זה נראה לך איוּם?
לי זה נראה יותר כמו זעקת שבר.

לענ"ד, המילה הקשה בפסוק, היא דוקא "חמסי". מעדויות מחוקי העולם העתיק (כן, גם חוקי חמורבי) ניתן ללמוד, ששפחה השייכת לגבירתה יכולה להינתן על ידה לבעלה לצורך הולדה, אולם הילד וכן השפחה נשארים קניין הגבירה. מטענתה של שרי, ניתן להבין, כי ברגע שניתנה הגר לאברהם לצורך הולדה (ואני מתאפקת מאוד שלא לפתוח כאן דיון על סחר בנשים - כי אין זה מעניינו של האשכול, אם כי ראוי שזה יהיה מעניינו של הפורום), וביתר שאת - מרגע שהרתה, היא לא הוחזרה לקניינה של שרי, אלא הושארה בידי אברהם. תלונתה של שרי כאן היא, כנראה, כנגד גניבת (חמס) הרכוש שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2005 19:04 לינק ישיר 

אם השאלה היתה מה היה על שרה לעשות, התשובה פשוטה למדי, לדעתי.

בוודאי שהיה עליה לפנות אל אברהם, כפי שאכן נהגה. מה שלא היתה צריכה לעשות הוא לסיים באיום: "ישפוט ה' ביני ובינך".

יתכן שיש צורך באיומים כאלו על שאר בני אדם, אך לא על אברהם אבינו. כמובן, אשה אונאתה מצויה, ושרה התמודדה עם קשיים אמיתיים. וכפי שבארתי במקום אחר, יש לשים לב לתלונתה של שרה, שמשקפת בדיוק את המתואר במקרא לגבי התנהגותה של הגר. שרה לא הוסיפה מאומה על מה שעשתה או לא עשתה הגר - שלא כנשים (ואנשים) במצבים דומים או פחותים מאלו.

אך התביעה עליה, לפי הגמרא, היתה שלא הסתפקה בהבאת טענתה - האמיתית - אל אברהם, אלא התוספת לקריאה לעונש. וק"ל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2005 18:52 לינק ישיר 

הרב מיכי,

שאלה זו עליך להפנות לגמרא, לא אליי. ייתכן שבאמת היא ציפתה שתפנה לב"ד של שם ועבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2005 18:39 לינק ישיר 

הפרעתוני,
למי בדיוק היתה צריכה שרה לפנות על הארץ? לאברהם? ואולי לנמרוד? נו, אולי שם ועבר...



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2005 11:15 לינק ישיר 

חז"ל קראו לזה 'מוסר דין לשמים', היינו בקשה שהקב"ה יכריע, ולא הערכאות על הארץ (או סתם הידברות). ראה בבא קמא צג, א:

אמר רב חנן: המוסר דין על חבירו הוא נענש תחילה, שנאמר (בראשית טז) ותאמר שרי אל אברם חמסי עליך, וכתיב (בראשית כג) ויבא אברהם לספוד לשרה ולבכותה.
והני מילי דאית ליה דינא בארעא.
אמר רבי יצחק אוי לו לצועק יותר מן הנצעק.
תניא נמי הכי: אחד הצועק ואחד הנצעק במשמע, אלא שממהרין לצועק יותר מן הנצעק.

הפנייה לשמיים מבטאת ייאוש מהפעולה בדרכים ארציות, ועל כן מובעת על כך גם ביקורת. מי שמוסר את דינו לשמים, גורם שיבדקו גם אותו עצמו ביתר קפדנות. מה שאומר, שיש כמה סוגים של שפיטה שמימית. עובדה, שלא כל חוטא נפגע מיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עיניין קצר במשפט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext