ווטו כ'מיסטיקן' מול מימוני ה'פילוסוף'

שלום רבוסיי,

באשכול סמוך התפתח נושא סביב השראת השכינה, ומשם בארה, אל ידיעת האל בתורתו של ווטו.

מיימוני התבטא שם, כי אינו מסכים לדעתו של ווטו, ונימוקו עמו, כי ווטו מיסטקאי (במובן מסויים), אבל הוא (מימוני) פילוסוף וספקן, ואי לכך אינו מסכים עם דעתו של ווטו.

מורי ורבוסיי, מוכרח אני להאריך מעט בתורתו של ווטו, אודות האלוקים, ושמעו נא דיינים מומחים, והגידו נא, מי המיסטקאי, ומי הפילוסוף, מקובל? (לא מלשון קבלה ח"ו)

ווטו טוען כי, האלוקים היינו כולל הכל, כלומר, שם כולל לכלל הפרטים, (נקטתי 'אלוקים' למרות שהמדוייק יותר הוא שם יקו"ק) וכל פרט ופרט הוא אלוקות כחלק מן הכלל, והכלל כולו הוא אלוקים. (דוגמא לדבר, רהיטים הוא שם כולל לכסא, שולחן וספה) אלא, שלא רק פרטים גשמיים כחפצים וכדו', אלא גם דמיון, ומחשבות, וכל הקיום כולו, אף הוא כלול בהכלל הקרוי אלוקים. ולכן אף נקרא אין סוף, כי כל מה שיימצא, או ייקרא, או אפילו ידומיין, הרי הוא בכלל אלוקים.

(עד כאן לצנועים, איני יכול להרחיב יותר)

אימרו נא לי? וכי מיסטיקע יש כאן, או מחשבה זכה, הראויה להיקרא פילוסופיע יש כאן?!!

ונעבור למיימוני, ברשותכם.

כותב מיימוני "ברור שהקב"ה נמצא בכל מקום ושומע אותנו בכל מקום. אבל, מצד שני, הוא לא נמצא בשום מקום, מפני שאין לו גוף ודמות הגוף."

עוד: "1. מהווה כל דבר.

2. יודע מה נעשה בכל מקום וזמן.

3. שומע מה שמבקשים ממנו בכל מקום ואתר וזמן (אם כי גם שתיקה או סירוב היא תשובה, גם כשהיא אינה מוצאת חן בעינינו). "

אינני נכנס להסבר דבריו, ונימוקי עמי, אך אימרו נא רבוסיי, מה מתאים יותר על משפטים אלו, מיסטיקע או פילוסופיע??

כמדומה שהדברים ברורים.


ואליך מיימוני, משפט כמו "ווטו מיסטקאי" אסור לאמרו בתשעת הימים.

ושמע נא עצתי, לך נא היום, עזב נא את כל עיונך בכל נושא שבעולם, ועיין היטב בדברי ווטו, שוב ושוב. ולמה אני אומר? כי לכאורה אם אתה תבין את דבריו, הרי שתגובותיך בכל נושא שהוא, ישונה עד לבלי הכר, לא שווה?!

ואני מדגיש, לא מזלזול בערכך הרם חלילה כתבתי זאת, אלא אך ורק כי הינך ראוי, וראוי לך להכנס לתוככי אחדות זו, ומשם לעומק דברי תורתנו הקד', ואו אז, גם להבין ולהשכיל בדברי הקבלה, כמבין הדברים ולא כמקבלן.

עוד על הגדרת מיימוני את ווטו כמיסטיקן –

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=392197

ותשובת ווטו:

עכשיו אני מבין שהחוויה המיסטית הטהורה של מיימוני היא כאשר "נופל אסימון" ויש התבהרות עצומה ש"זהו זה" עד כדי דמעות! כדי שלא נתווכח בטחינת מילים אקרא לזה מכאן והלאה "חווית טוהר האמת"



והגדרת מיימוני שני סוגי מיסטיקה בכלל -

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=896015&whichpage=1#R_12



ועוד מבורג_קטן -

האל המגושם של מיימוני

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1654064



_______________________





http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=509141



1:38 נשלח ב 17/7/2003 מיימוני



וטו



ע-כ-ש-ו אני מבין, או מתחיל להבין.



אבל, תמיד יש אבל.



____________________________



ווטו שם בעמוד 2:



קבלתי הערה באישי על מה שכתבתי באשכול זה ושמחתי שהובנתי היטב.



וז"ל הכותב:

"חשבתי קצת על הנושא של הווה. איני יודע אם הבנתי אותך. אם אני מסתכל על העולם, יש תחושה ראשונית שהנה, הווה לפני. האם לכך אתה מתכוון? לאותה אינטואיציה ראשונית ברורה? אפילו המילה "אינטואיציה" מטעה כאן, מפני שזו לא אינטואיציה פילוסופית קשה. זה דבר ברור וראשוני. כמעט כזה שר' אלחנן וסרמן יכול היה לבנות עליו במאמר המפורסם שלו שנועד להצדיק מדוע גויים יורשים גיהנום אם אינם מקפידים על מצוות בני נח למרות שאינם יודעים עליהן...

כה פשוט!" עכ"ל.



ועוד מדברי ווטו בפורום המפתחות -



http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=842825

17:17 נשלח ב 14/3/2004



קיבלתי תגובה על הדברים כאן:







אני בע-נ-נ-י-ם.



בהתחלה חשבתי שזה פשוט. שפינוזה, נו.



אבל



אבל



כל משפט - פצצה אטומית.



המסה הקריטית.



ההמחשה מול השקר.



אני סבור שאני קולט את האינטואיציות, וכל אחת טעונה עיכול ממושך. וסידור עם כל הידע. וארגון. ו...



פלאי פלאים!

פלאי פלאים!!



לאחר שאנוח, ואעיין, ואנוח, ואוכל לכתוב - אכתוב.



זה נפלא.

נפלא.

באמת.





(אבל אולי רק בגלל שאת חצי הדרך כבר עברתי).



להתראות

___________________





http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=690992



בהודעת טוהר_האמת: "דברי מיימוני ..."



______________



http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=924615



23:49 נשלח ב 6/5/2004 רוח_דרומית



רב"צ,



אתה "מגדיר" יישות שהיא מעל ומעבר לעולם הפיזי (מבלי להסביר מה זה מעל ומעבר לעולם הפיזי) ומחליט עליה כל מיני דברים.



באותה מידה יוקה יכול להגדיר חוצנים ולהחליט עליהם כל מיני דברים.



ועוד



http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=931641



http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=119938



בברכה.

אתפרץ ואענה רק על 4.

כן, זה רק שם. וז"ס קריאה בשם השם.

רוח,

1 > אם בריאה מתייחסת גם ליצירה בתוך מציאות קיימת זה עדיין לא אומר שהיא מתייחסת רק אליה.
" בתחילה חפרנו באדמה ויצקנו יסודות, אח"כ יצקנו עמודים וכ"ו" בשני השלבים מדברים על יציקה אבל בראשון מדברים על מצב שאין בית ורק מתחילים ליצור אותו.

2> זה לא העניין.< מה הפירוש ברא , יש מיש או יש מאין> המילים "בראשית ברא א-לוהים" -אם לא תדרוש אותם- פירושם שאלוהים ברא את העולם . אם מתוך משהוא קיים או –כפשוטו- שהתחיל את יצירת הקיים. אם אני בונה בית , אני איני הבית.

3> 'העדר' ו'חוץ', אינם ברי דיון . איננו יודעים מה זה העדר, ואין דבר כזה חוץ.< המון אשכולות בעבר עסקו בזה החל מאשכולו המצוין של אור בערפל \ ווטו \ מציץ > מציאות של ישות שקופה המרחפת על פני המים גם היא קצת בעייתית. אלו הם בעיות ידועות ועתיקות אבל אין בינן לפשטות המקראות ולא כלום. המקרא מתייחס לאלוהים כלישות קיימת שאינה העולם.< במקרה הגרוע תוכל לומר שזהו מלאך על הנמצא בתוך היקום ומנהל אותו > אתה יכול לפרש את המונח אלוהים כרצונך ולדרוש את המקרא אבל זה יהיה דרוש. < ואל תשיב לי כי בלאו הכי אנו מוכרחים לדרוש, אחרת יש לאלוהים ידיים ואף >

4> ולסיום שאלה מהותית. כשאתה מכנה את כלל ההוויה כאלוהים. אתה רואה בה ישות , או שזהו רק שם לכלל ההוויה .

מיימון,

ואני מציע הצעה פשוטה, הבה תנסה להסביר לנו מה דעת 'ווטו'.

אפשרי?


והערה קטנה, אם תוכל ללא לשבץ ניקים ב'גישות' שונות, ניק זה בגישה פלונית, וניק זה בגישה פלמונית, ואני בגישה זו. לא, פשוט תתייחס לגופו של ענין כאילו כעת המציאו את השיטות, הולך???

בבקשה.

נאך

תודה.

זה תיקון חשוב מאד, וטעיתי, וטוב שתיקנת.

אמנם, אם אלקים הוא המציאות, האם הוא כולל בתוכו את המציאות של העולם, ושלי ושלך? ושל הפורום הזה?

אני חושש מאד שמדובר, בסך הכל, בשאלה סמנטית. איך אנו רוצים להשתמש במילים כמו "כולל", "מציאות" ועוד. ואולי אותה מחלוקת שנזכרה כאן בשם מחלוקת הגר"א והתניא והאחרים על היחס בין אלקים לעולם וטיב הצמצום קשורה אף היא לזה?

על כל פנים, אני רואה, במובן כלשהו של המילה "לראות" שאינו מאבד לגמרי את משמעותה, שאלקים נפרד מן המציאות של העולם ועוד. הוא אחר.

אבל יתכן שזה רק הבדל סמנטי. למרות שבעיני הוא חשוב מאד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני ברור שאם תמשיך ותאמר ששיטת ווטו היא "המציאות אחת היא, והאלקים הוא חלק ממנה." , לא תבין אותו.

אלוהים אינו חלק מהמציאות. אלוהים הוא המציאות. יש הבדל גדול בין השניים.

רוח

הבה אסכם מה הבנתי מדבריך.

יש שתי גישות לעולם ולאלקים.

א. המציאות אחת היא, והאלקים הוא חלק ממנה.

ב. יש מציאות של עולם, יש מציאות של סובייקט, ויש מציאות של אלקים. כל אחת מצטיינת בתכונותיה המיוחדות, ואי אפשר לתרגם את האחת למושגי האחרת.

אנו יודעים או מאמינים שה' ברא את העולם (ואת האדם) שהם אינם חלק ממנו, לא במובן של "חלק" כפי שאנו משתמשים בלשוננו.

הייתי צריך לבאר יותר את שיטה א', כפי שהקדשתי לביאור שיטה ב', אבל איני יודע לעשות זאת.

השיטה השניה שלי היא. השיטה הראשונה, אם הבנתי נכון, שיטתך ושיטת וטו היא.

עתה נעבור לזיהוי הגישה המיסטית מול המציאותית.

אני טענתי, בעניותי, כי אני מזהה את שלושת הקטבים של המשולש בחיי. אתה טענת כי זו ראיה מיסטית. אני מניח שהסיבה היא שזו ראיה ייחודית לי.

לעומת זאת, אני טענתי כי הגישה הזו שלך אינה אינטואיטיבית לי, ולכן כיניתי אותה "מיסטית". אתה טוען לעומת זאת כי היא הפשטות בהתגלמותה, ואני הוא שעיוור מלראותה.

נמצא שכל אחד מאיתנו פוסל זה במומו של זה.

אילו הייתי ניצב מן הצד, הייתי מתקשה להכריע, לולא הייתי יכול להתחבר אל אחת מהשיטות.

כיון שאני בשלי, ועד כמה שידוע לי, שיטתי היא רווחת למדי, אך אפשר שאני טועה, אני סבור שהמיון הלשוני שלך אינו מדוייק. אבל אפשר שאני טועה. גם באי הכרת המציאות, גם באי הכרת האופן שבו בני אדם רואים את המציאות, וגם בדיוק הלשון.

על כל פנים, אני מקווה שהסברתי את עצמי, בין כפילוסוף, בין כמיסטיקאי, בין כמייצג של מה שיכול להחשב, בנסיבות מסויימות, לעמדת "השכל הישר" או "ההגיון הבריא".

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו