מפונים דתיים ומפונים חילונים

במחזות האימה של הפינוי חסרים המתנחלים החילונים. רובם הגדול השלימו עם הרעה, ארזו את כליהם ועזבו. ככל הנראה לא הגיעו "מחזקים" חילונים.

למה החילונים לא בוכים אל מול המצלמות? מדוע הם לא התבצרו על הגגות? הם גם לא שופכים נפט וחומצה על השוטרים.

אם כל המפונים היו חילונים לא היה צורך בעשרות אלפי חיילים ולא היתה כמעט עבודה לצוותי הטלביזיה.

הערות לסדר:

1. אין בכוונתי להתחיל דיון פוליטי חו"ח. ככל שהדבר תלוי בי הוא יישאר בתחום האנתרופולוגי.
2. אני יודע שהפורום הזה הוא חרדי יותר מאשר דל"י, אבל לדעתי ההתנהלות הציבורית הדל"ית דומה במקצת לזו החרדית.
3. אני יודע שחלק ניכר מהמפונים הדתיים (וביניהם האנשים שאני מכיר שם) נוהגים באיפוק.

ב"ה.

riv,

גם בשיקוף הפלשתינאי נגעתי בדבריי לעיל.

למען הסדר הטוב:
1) הפעולות הן בניגוד לחוק!
2) פעולות בניגוד לחוק - אסורות!
3) יש דברים שלמענם אנשים מוכנים להקריב את שמירת החוק, לעשות מעשים האסורים על-פי החוק, ואף לשלם את המחיר (כמובן שינסו שלא לשלם). לדוגמה, יהודים פעלו בניגוד לחוק הקומוניסטי כדי לשמור על יהדותם.
4) כדי להקים מדינה פעלו היהודים בניגוד לחוק. גם הפלשתינאים פועלים בניגוד לחוק כדי להקים מדינה. בעניין זה, של אמצעים להשגת המטרה, יש מן המשותף.
5) בעיניי, הקמת המדינה ליהודים הייתה צודקת, הקמת מדינה לפלשתינאים אינה צודקת. בעניין זה, של צדקת המטרה, אין מן המשותף.
(הפלשתינאים חושבים בדיוק כמוני בכיוון ההפוך? ברור. עובדה: הם פועלים, גם בניגוד לחוק, כדי להשיג את מטרתם. ואז מה? אני עדיין בשלי - הם לא צודקים!)

"כבר טענתי למעלה כי גם הקמת המדינה נשענה על פעילות מקדימה שהייתה מעל החוק (המנדטורי) דאז."

את אותה טענה משמיעים הפלסטינאים גם הם חושבים להשען על פעילות מקדימה שהיא מעל החוק - הישראלי דהיום.

יפה אה? יש מן המשותף בכל זאת.

ב"ה.

riv,


<< אל נא באפך >>

באפי??? הגזמת!


<< מקווה שההודעה של איש ציפור, תשכנע אותך שיש איזה מידה בהגיון שאין להתפלא וכו' >>

צר לי לאכזב, אבל ממש לא. עד כמה שאיני מסכים עם חלק עיקרי מדבריו של אישציפור, ועד כמה שאני מסכים עם הביקורת שלך עליהם, עדיין יש כאן ויכוח נוקב (ברמה כזו או אחרת של שיח) ואין פה ולו התחלה של החלת דין 'רודף' על מישהו או רמז אחר להסתה כלשהי.


<< בקיצור, המשמעות היא - שמצוות ישוב ארץ ישראל היא מעל החוק >>

כבר טענתי למעלה כי גם הקמת המדינה נשענה על פעילות מקדימה שהייתה מעל החוק (המנדטורי) דאז.

גם זה לא.

ובכלל די קשה להתייחס להנחות היסוד המובלעות שלך, על מה זה חוק, מה תוקפו וכו', מניסיון אני מרשה לעצמי להניח שזה לא מקרי. (נו רבותינו וחסידיהם תצנזרו כבר בחיית, הילדים מתחילים להשתולל עוד מעט מישהו עוד יעלה על דעתו איזו מחשבה אפיקורסית רח"ל [טפו טפו])

התחלפה לך המילה "חוק" במילה "הכל", יש לך הזדמנות לתת לנו עוד קצת משלך: הטהור הזך והמושלם.

לא ריב,
מצות ישוב ארץ ישראל ממש אינה מעל לכל, זכויות אדם אלמטריות , הגינות פוליטית מינימלית, קצת אנושיות, גם הם לא ממש "מעל הכל" , אבל הם בסיס להכל, כשאין אותם, כשמתאכזרים לאזרחים בכוחנות , ואפילו לא נותנים להם פתרונות דיור מינימליים, ואח"כ באים ליצנים אינטקטואלים (אעלק) ומוצאים ניסוחים "מבריקים" על כמה הקורבנות אלימים טיפשים ומסוכנים, שאם רק היו מאפשרים להם היו בלה בלה בלה, אין הרבה על מה לדבר, וגם לצעוק כבר לא כדאי, סותמים את האף, ומחכים לימים יפים יותר. (שמשום מה לא ברור איזה סיכוי יש שהם יפציעו פתאום)
גילגולי עיניים יתקבלו בברכה.
(וגם צינזור של המרא דאתרא והמשב"קים שלו ד"א לא חבל לצנזר את כל הנופת צופים שבאשכול בגלל חוצפן אחד שמעיז להפיר את האוירה הנינוחה והפאסטורלית??? )


תוקן על ידי - אישציפור - 22/09/2005 22:33:58

אשכול זה ימחק!!!!

אני נותן פסק זמן של מספר שעות לכל המשתתפים להעתיק את רשימותיהם, אותם הם יכולים לערוך באשכול חדש שלא יעסוק בשום הבעת דעה בחיוב או שלילת המשך שלטון מדינת ישראל על שטחי יש''ע או בחיוב או שלילת ההתנגדות למהלך פוליטי זה או אחר.


תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 22/09/2005 22:15:07

הלוואי ולא יצנזרו..

ירמי,

מקווה שההודעה של איש ציפור, תשכנע אותך שיש איזה מידה בהגיון שאין להתפלא וכו'- רק דמיין לעצמך את אבהו אנטישמי - קשה להחליט אם לצחוק או לבכות.

בקיצור, המשמעות היא - שמצוות ישוב ארץ ישראל היא מעל החוק!

חילונים שהגיעו לגור בגוש קטיף בדר"כ לא היו מאוד אידאולוגיים. (ואלה שכן הגיבו בלא מעט חריפות)
ואם היו אידאולוגיים האידאולוגיה שלהם היתה מאוד ממלכתית מעיקרה. (בסגנון הציו-פשיסטי , שאומר שהאזרח הוא "חייל" של המדינה [למעשה של הפוליטיקאים] שזכותה לעשות לו ככל העולם על רוחה, והוא צריך לשתף פעולה ואולי אפילו לשמוח מתוך פטריוטיות ו"זכות" לקיים את מצוות המדינה...)

גם חלק מהדתיים לקו בכמעט (או יותר) ע"ז הזו. (ע"ע עצמונה)

דתיים לא ממלכתיים בחלקם לא האמינו שזה הולך לקרות (אם להודות על האמת גם אני לא הייתי בטוח עד הרגע האחרון, עד היום זה לא ממש נתפס לי) ולכן כשזה קרה הם עמדו חסרי אונים מול המערכת הכ"כ כוחנית של המדינה.
אחרים ניסו להתנגד ביתר שאת (מיעוט שהיה כנראה בעיקר בכפר דרום) אבל היה די ברור שזה בעיקר מריבה "על הצדק" ולא ממש בשביל לנצח. (היה ברור שא"א לנצח, היה מודיעין ברור שצה"ל לא יהסס לשפוך דם)

לסיכום רבים הגיבו באופנים שונים, מי ששונא דתיים או את מה שהם מייצגים תמיד ימצא איזה היכי תמצא (בגיונית יותר, או מטומטמת הרבה יותר [במחילה]) כדי להסביר כמה הדתיים ו/או הדת גרועה, ולכן הדיונים הלכאורה מלומדים האלו מגוחכים, ברור שאבהו או אנטישמי אחר (מנהלים : אפשר לצנזר את הביטוי) ימצאו כל היכי תימצי כדי לרצוח את קורבנות המדיניות הישראלית האלימה , גם אחרי שהם בקבר (לא רק כמטאפורה, למצער) כל עוד הם יהודים ועוד דתיים רח"ל.

איצטלה סוציולגית אינטלקטואלית (עאלק) יכולה להטעות כמה מנערי הפורום (אף אם בגיל זקנו ממני) אבל לא אותי,
מצטער.

נ.ב. תוהה אם ועד כמה יצנזרו אותי...
נ.ב. 2. שלום לכולם הרבה זמן לא כתבתי פה . (חוץ מרבע משפט בתחילת הדיון הזה)

ירמיהו,

הפרת החוק ע"י החילונים היא תיאורטית (אם יגרשו את הפלסטינאים) או במספרים קטנים (הסרבנים). הפרת החוק ע"י דתיים היא קונקרטית, המונית ואלימה. אדמו"רי מרץ מתנגדים כיום לסרבנות ולעומתם חלק ממנהיגי הסרוגים מטיפים לה בגלוי.

ירמי,

אל נא באפך, אתה יכול להמשיך להתמם ולהתפלא, על שיש כאלה שרואים את הקשר בין קריאות הרבנים,ובאופן גורף: שמי שמחזיר שעל אדמה וכו', לבין 'תופעות אלה'. אני ועוד כמה, לא.

ב"ה.


riv,

< אבל למה להתפלא בכלל על תופעות כאלה, כשבעיניהם, מי שמחזיר שעל אדמה משטחי ארץ ישראל פועל נגד ה' ותורתו >

לא כל מי שפועל נגד ה' ותורתו זוכה לתואר הנכבד. לא כל מחלל שבת בפרהסי'ה, לדוגמה, הופך ל'רודף'.
גם הסכנה העקיפה שבמהלכיו המדיניים של רבין, אינן מצדיקות תואר זה. הרבה לפני רבין, הייתי מתכבד להעניק את התואר לנוהגים בכבישים בצורה המסכנת במישרין את האחרים.
כך, שבהחלט יש להתפלא על ייחוס אמירות אלה לראשי הציבור, ובודאי שאין לראות בהן "תופעות כאלה".

..........

אבהו,

< החילוני גילה כבוד רב יותר לסמכות המדינה ולחוקיה. אצל דתיים מסויימים, סרוגים כחרדים, יש לגיטימציה להפרת חוק בתחומים שנחשבים עבורם כדתיים, והפינוי נכלל בין אלה >

הפרת חוק 'אידיאולוגית' נועדה לקביעת עובדות בשטח, עובדות הנראות למפירים כמוצדקות.
החילוני לא גילה כבוד רב יותר לסמכות המדינה ולחוקיה, כשזה נגע ל'דת' ולאידיאולוגי'ה שלו.
החילוני (יוסי שריד, כמדומני) הביא לעולם את ההצהרה על שכיבה על הכביש ועצירת המשאיות בגופו, כשדובר על טרנספר לערבים.
החילוני, כפי שכבר הוזכר, הביא לעולם את סירוב הפקודה האידיאולוגי.
המדינה היהודית עצמה קמה על הפרת סמכות המדינה השלטת בארץ וחוקי'ה.
לצערי, המדינה הפלשתינית קמה והולכת כעת, הי'ה לא תהי'ה (תקוה ותפילה, לא הבטחה!), על הפרת סמכות המדינה השלטת וחוקי'ה.
כך מנסים לשנות דברים. כך הצליחו במקרים אלה ואחרים לשנות דברים!

מיכי,

1. לא ראיתי שהמפונים החילונים אדישים. לדעתי כאבם גדול לא פחות מזה של הדתיים. ההבדל הוא בהבעת הכאב. לדעתי אצל הדתיים לא רק בהבעת כאב מדובר אלא גם בהתקוממות אלימה נגד המדינה. התקוממות זו החלה אבל לא יצאה לפועל בגלל עוצמת הכוחות שריכזה הממשלה.

2. החילוני גילה כבוד רב יותר לסמכות המדינה ולחוקיה. אצל דתיים מסויימים, סרוגים כחרדים, יש לגיטימציה להפרת חוק בתחומים שנחשבים עבורם כדתיים, והפינוי נכלל בין אלה.

3. נניח שבאמת כסף זה רק כסף ונכון להקריב אינטרסים כלכליים למען האידיאולוגיה. אני שואל כיצד קודמה האידיאולוגיה של המתנחלים בכך שנשרפו המיליארדים האלה?

4. אני טוען שאירועי גוש קטיף הם דוגמה לחוסר האחריות שמאפיין את ההתנהלות הציבורית הדתית. הוצאות הפינוי, הפגיעה בבטחון וכל השאר הם בעיה של מישהו אחר. דוגמה נוספת היא פרשת המשחן. רבני בני ברק פסקו שאין להעביר את המטען הגדול הזה בשבת כאשר האלטרנטיבה היתה להפסיק את התנועה בחצי מדינה ליום שלם (בערך). מה איכפת להם אם אנשים לא עובדים, סחורה לא מגיעה לחנויות, אמבולנסים מתעכבים וכיו"ב? זו בעיה של מישהו אחר. כך גם עניין הקברים העתיקים באתרי הבניה (נושא טוב לדיון בפורום) ודוגמאות רבות אחרות.

אבהו,
זו לא שאלה של זלזול בשיקולים כלכליים, אלא העדפה של אידאולוגיה על הכלכלה. האם זוהי גריעותא? האם הפגנות למען אינטרסים כלכליים הן נאצלות יותר? האם חוסר אידיאולוגיה (כמאמר המשורר: 'אין שום דבר למות למענו') הפך למעלה?
וכאמור בדבריי לעיל, כאשר לציבור אחר חשוב היחס לפלסטינאים (וגם לי זה חשוב. ואגב אני גם לא מתנגד להתנתקות, אבל הויכוח שלנו הוא בסוציולוגיה) הם מוכנים לסכן נפשות של חיילים (ראה מקרה ג'נין, סירוב הטייסים לחיסולים ממוקדים וכדו'). מדוע זה שונה? השאלה היא מה הם הערכים שלמענם אתה מוכן להקריב.
ומי שמעוניין באוניברסיטאות שמלמדות סינית עתיקה (ואגב, גם אני בין המעוניינים בזה, לפחות במידה מסויימת), מוציא מקופת הציבור הרבה יותר כסף מאשר כל מי שמתנגד להתנתקות כפול מיליון. אז אני עדיין לא רואה את הזלזול בערכים כלכליים, אלא רק מידתיות בהערכת השיקולים הכלכליים. האם הכל נמדד בשאלות של כסף?
אתה ודאי מכיר את הסיפור על הסיני העני שכאשר היו לו שתי פרוטות הוא קנה פרח ופרוסת לחם. פרוסת לחם כדי לחיות, ופרח כדי שיהיה עבור מה לחיות. הכלכלה היא אמצעי, אמנם גם למען עצם החיים, אבל גם למען מימוש אידיאולוגיות. בעיניי זוהי תפיסה מוסרית ונעלה הרבה יותר (גם אם אינני מסכים תמיד לתוכן הערכים הללו) מאשר הואקום שמודד הכל בכסף.
אם מותר לציבור להקריב את עתידם, פרנסתם ורכושם, של אלפי משפחות, ואת בטחון ישראל (לפי תפיסתם), ואת ערכי הציונות (לפי תפיסתם), אז האם זה לא פרופורציוני שלאותן משפחות מותר לפחות להגיר כמה (וכמה) אגלי זיעה מחיילים (שהם באמת היו מסכנים, אבל גם המפונים היו מסכנים).
להאשים את הציבור האיכפתי הזה בחוסר איכפתיות, ודווקא את כל השאר, שהם בעיקר אדישים (ולאו דווקא מוסריים ונאצלים) באיכפתיות, זה קצת היפוך היוצרות.
על כן, עדיין אינני רואה הגיון בטיעון שלך, גם אם כעת הוא מנוסח ביתר ענייניות.


מיכי