מצוות יישוב א"י דוחה פיקוח נפש?

באשכול סמוך התפתח לו דיון בשאלה האם ברור שמצוות יישוב א"י דוחה פיקוח נפש. מכיוון שאין מקומו שם ומכיוון שלא ידוע לי אם יש בכלל אשכול העוסק בנושא הזה , אני פותח אשכול זה.

אין לי כוח להעתיק את מה שנכתב שם , אבל תורף הדברים הוא שדו"ד טען ש"ההבנה הפשוטה" במצוות יישוב הארץ הוא שזה דוחה פיקוח נפש , ועל הטוען אחרת להביא ראיה לדבריו . את יתדותיו תלה בדברי הרמב"ן הידועים ובטענה שאין פוסק מפורש שחולק עליו.

את תמיהותי בנושא , הגדיר הפרעתוני , באופן תמוה, כתמוהות .

לצערי הרב אינני מפוסקי הדור , אבל לקרוא אני יודע וגם למדתי קצת, ולמיטב הבנתי "פסקי ההלכה" הללו בנויים כהררים התלויים בשערה ועומדים על כרעי תרנגולת . לענ"ד זה חמור ביותר שכך ממציאים יש מאין מצוות חדשות שהם ביהרג ואל יעבור .

בדרך כלל מערבבים בדיונים הללו הרבה קש וגבבא , התשובות בנושאים אלו עמוסות במובאות חסרי רלוונטיות (שהרי מה ערכה של תשובה שאין בה מראי מקומות רבים) ובהתעלמות מאפשרויות פירוש אחרות . לכן אביא את עיקרי הנקודות שיש לדון בהם דבר דבור על אופניו , בתוספת מעט נופך משלי . וכל אחד מוזמן להוסיף ולהרחיב או לחלוק .

א) גדר ותוכן מצוות יישוב א"י, האם יש בכלל מצווה , האם היא מדאורייתא או מדרבנן , האם היא נוהגת בזמן הזה או רק בפני הבית . בזה נראה שיש הסכמה של כמעט כולם (למעט התוס' בשם ר"ח כהן) שלכל הפחות יש "עניין" לשבת בא"י גם בזמה"ז וכן נפסק בשו"ע שהאיש יכול להכריח את אשתו לעלות לא"י. אבל מעבר לכך לא ברור אם מדובר במ"ע מדאורייתא. ידוע שהרמב"ם לא מנה מצווה זו ואחרי ככלות הכל מדובר במצווה שכל עצמה אינה נלמדת אלא מפסוק (משהו נדיר מאד בעולם הלכה) שניתן לפרשו אחרת (כהבטחה או כהוראת שעה). לצערי אין בידי ספרים כרגע , אבל כמדומני שיש דעות רבות בנושא ויש שכתבו בפירוש שעכ"פ בזמה"ז מדובר במצווה מדרבנן או שהעניין ביישוב א"י הוא בכדי לקיים מצוות התלויות בארץ . וזיל קרי בי רב הוא.

כל זה בנוגע ליחידים . יש הרוצים ללמוד מדברי הרמב"ן שלבד מכן יש מצווה מיוחדת על כלל ישראל לקיים יישוב יהודי ולא רק מצווה על כל יחיד ויחיד. לענ"ד אין זה מוכרח , ועכ"פ יש לברר מהי גדר מצווה זו האם מדובר בריבונות יהודית או בנוכחות ?

ב) עד כמה מחוייבים להשתדל במצווה זו ובפרט , האם מצוות יישוב א"י דוחה פיקוח נפש? בזה ברור מדברי הפוסקים שעל כל פנים בכל הנוגע ליחידים , אין חובה להסתכן למען א"י ואין מצווה זו עומדת אפילו בפני קשיים אחרים. ויש בזה עוד חילוקים בין מי שכבר גר בארץ לבין מי שגר בחו"ל . אלא שהנתלים בדברי הרמב"ן רוצים לטעון , שיש חילוק בין המצווה על היחידים לבין המצווה על כלל ישראל . הרמב"ן כותב שמלחמת כיבוש א"י היא מלחמת מצווה ומכיוון שבמלחמה נהרגים בדר"כ אנשים , הרי שמצוות יישוב א"י דוחה פיקוח נפש. כדי שלא להרבות במחלוקת , מחלקים בין מה שכתבו הפוסקים שאין חובה להסתכן לבין דברי הרמב"ן , שזה נוגע למצווה על היחיד וזה נוגע למצווה על כלל ישראל.

אבל העיון בלשון הרמב"ן מביא למסקנא שאין הדבר פשוט עד כדי כך ולענ"ד יש מקום לפירוש אחר בדבריו. המעיין בדברי הרמב"ן יראה שהרמב"ן מנסה להסביר מה יש במצוות ישיבת הארץ שאין במצוות המלחמה בז' עממים ועל כך הביא כמה אופנים : במקרה שז' עממים השלימו על פי התנאים שבהם יש לעשות איתם שלום , במקרה שז' עממים עזבו את הארץ , במקרה שכבר כבשו וגירשו ז' עממים ורוצים ללכת לכבוש ולהתיישב במקומות אחרים , בכל אלו המקרים , אומר הרמב"ן שגם כאשר אין יותר חובת מלחמה בז' עממים , עדיין יש חובה לשבת בארץ ולא לעזוב אותה. ולכאורה צע"ג , למה לא כתב הרמב"ן דבר חזק יותר שגם כאשר אין המדובר בז' עממין יש להלחם אתם , ובפרט שבזמנו של הרמב"ן זה היה מקרה יותר מעשי? למה טורח הרמב"ן לדבר רק על אופנים שבהם אין ישיבת הארץ כשלעצמה כרוכה במלחמה?

מצד שני הרמב"ן הרי מביא ראיה לדבריו מלשון הגמרא שמלחמת יהושע לכיבוש היתה מלחמת מצווה ומזה משמע לכאורה , שמצוות יישוב א"י יש בה גם חובת מלחמה. אבל הביאור בזה לענ"ד הוא כדהלן: הנה ברור לכו"ע שמלחמת ז' עממין היא מלחמת מצווה וממילא , לדברי הכל , מלחמת יהושע היתה מלחמת מצווה גם מצד זה, אלא שלשיטת הרמב"ן היא היתה מלחמת מצווה מכוח שני הדברים (= ז' עממים וכיבוש הארץ) והגמרא נקטה רק אחד מהם . ועל כן יש לומר שרק במקום מלחמה בז' עממים יש חובה להלחם על כיבוש הארץ. וההסבר הוא שמצוות ישיבת הארץ כשלעצמה נדחית בפני פיקוח נפש , אבל במקום שפיקוח נפש ממילא נדחה (בגלל מלחמה בז' עממים) הרי אין שום דבר שדוחה את מצוות יישוב הארץ ולכן המלחמה נחשבת מלחמת מצווה גם בגלל כיבוש הארץ.

ובזה מבוארים היטב דברי הספרי שדוד המלך עשה שלא כדין וכו' , שיש עניין מיוחד שלפני שיוצאים לכבוש ארצות אחרות יש לכבוש את א"י . ולכאורה למה זה תלוי בזה , הרי בכל המצוות יש חובה לעשותם מיד כשמתאפשר ואם כן אם דוד לא יצא לכבוש את א"י , הרי עשה שלא כדין בזה שלא קיים המצווה ולמה זה שלא כדין רק בגלל שיצא לכבוש ארצות אחרות . אבל על פי הנ"ל מובן היטב שבאמת לא היה חיוב לצאת למלחמה למען כיבוש הארץ שכן פיקוח נפש דוחה יישוב הארץ. אבל כאשר המלך בלא"ה יוצא למלחמת הרשות עפ"י סנהדרין , הרי ממילא נפקע העניין של פיקו"נ וחובת הישיבה מחייבת אז גם במקום מלחמה.

אבל יהיה מה שיהיה עם זה , הרי גם אם הרמב"ן סבר שמלחמת כיבוש הארץ היא מלחמת מצווה , הרי הדבר ברור וידוע שהרמב"ם לא סבר כן, כמבואר בהל' מלכים . ולכן אין זה נכון כלל שאין שום פוסק מפורש שחלק על הרמב"ן לעניין זה . קל וחומר , שלפי הסבורים בפרוש שאין מ"ע מדאורייתא בישיבת הארץ בזמה"ז , אין אפי' הו"א שזה דוחה פיקוח נפש. ולכן הטענה שאין מי שחולק על הרמב"ן בעניין זה שיש חיוב להלחם על א"י , תמוהה עד למאד.


ג) האם יש חובת מלחמה בזמן הזה? . ז"ל הרמב"ם בהקדמת מנין המצוות: "וידוע גם כן שהנבואה והמלוכה כבר נסתלקו ממנו עד שנסור מן העוונות [...] וידוע שהמלחמות וכיבוש הארצות לא יהיה אלא במלך וסנהדרי גדולה[...] ולפרסום העניינים האלו כלם אצל רוב האנשים כל מצוות עשה או לא תעשה [...] או מלחמת מצוה או מלחמת רשות לא אצטרך שאומר בה וזאת אין אנו חייבים בה אלא בפני הבית . האם יש ראיה שהרמב"ן או מישהו אחר חולק על זה? במה שנוגע לזמן הגלות לא כתב הרמב"ן אלא שמצווה על כל יחיד ויחיד לעלות . גם אם נניח שלהרמב"ן יש חובה מיוחדת על כלל ישראל , בנוסף לחובת כל יחיד ויחיד , ושחובה מיוחדת זו מחייבת מלחמה , הרי לא ברור אם חובה זו קיימת שלא בפני הבית. (ולפי ההיגיון של דו"ד , האם מצאנו פוסק שחולק במפורש על הרמב"ם בעניין זה?)

העולה מכל הנ"ל , הוא שבוודאי אין זו ה"הבנה הפשוטה" שמצוות יישוב א"י דוחה פיקו"נ ומחייבת מלחמה .אף בדברי הרמב"ן עצמו יש לפלפל אם בכלל יש חובת מלחמה ואם כן, אם זה נוהג בזמה"ז . בנוסף יש כאן תיאוריה שמחלקת בין חובת היחיד לבין חובת כלל ישראל , כדי להימנע מהתנגשות עם מסורת הפסיקה שאין חובה על היחיד להסתכן למען א"י , אבל זו הרי רק תיאוריה. במקרה הטוב , מדובר ב"הכרעה" כהרמב"ן במקום שברור שיש החולקים עליו ובראשם הרמב"ם . אבל מי הסמיך מישהו להכריע כהרמב"ן , כאשר מדובר בסוג בסוגיא של פיקוח נפש ועוד תוך הסתמכות על כל כך הרבה סיבובי אצבעות?

הפרעתוני

הסיום הוא של החינוך. באמת איני יודע מה המקור הפורמלי . יש רשימה שלמה של מצוות שמוסכם שאינם נוהגים בזמה"ז וכמדומני שלא בכולם יש לימוד מפסוק . לא נראה שאפשר לומר שכאשר מוני המצוות אומרים על מצווה מסויימת שאינה נוהגת בזמה"ז , שזה רק עניין טכני של חוסר אפשרות ולא עניין מהותי. אולי הבקיאים ממני יוכלו להוסיף מקורות בעניין. אבל ברור שמדובר במשהו שהוא מושרש מאד במסורת ואולי מודבר במשהו מטא הלכתי .

במקום להפנות למנ"ח,
אולי תסביר מה פשוט כאן?

דו"ד

הויכוח הוא על דברים שנראים לך ברורים ופשוטים מכוח זה שכנראה גדלת במקום שבו הפכו עניין זה לאחד מעיקרי התורה והוכרחו לבנות הרים וגבעות על כלום . כל הקטגוריות והחילוקים בין כיבוש ודירה וכו' אינם אלא המצאות שמשחזרו עליהם הרבה פעמים הפכו לאינטואיציה. סוף דבר , כל הבניין על פיקוח נפש אינו מבוסס אלא על מקור אחד שהוא הרמב"ן , והשתיקה לכאורה של יתר הפוסקים תוך התעלמות מראיות טובות שאפשר ללמוד מהם על דעתם לפחות בעקיפין (הרי בוודאי אין לצפות שפוסק יכתוב בפירוש שאין מצוות כיבוש , כשם שאין לצפות שיכתוב שאין מצווה לאכול ביצים בליל שבת). זהו יסוד רעוע ביותר לבנות עליו.

לגבי דברי בעניין הקרבנות, אולי זה יהיה יותר ראוי לתגובה אם אפנה אותך לדברי החינוך במצווה ת"מ שסובר כמו הרמב"ם בעניין קדושה ראשונה ומקריבין אע"פ שאין בית ועם זאת סיים שאין חיוב להקריב קרבנות בזמה"ז "ודבר ברור הוא".

מציץ,

נראה לי שאתה מניח הנחות יסוד שלא ברורות לי, ולכן אני לא מבין הרבה ממה שאתה כותב.

1) לי ברור שאין הדיון אם יש מצוות כיבוש תלוי באם יש מצוות דירה. (בפשטות - זה מ"וירישתם" וזה מ"וישבתם", אלא שאת "וישבתם" אפשר להבין כהבטחה ולא כציווי - בשכר שתירש תשב. ברמב"ן נראה באמת שלא מבין שיש מצוות דירה בפני עצמה אלא היא רק לצורך הכיבוש. בודאי שיש מקום לחלוק על הרמב"ן ולומר שאין חיוב לדור לצורך כיבוש, אלא רק כשהכיבוש ממשי).


(מה שכתבתי בעניין המשנה ברורה הוא רק להוכיח שנפסק להלכה שאותה המצווה - שלא ידוע לי על מקור בראשונים הטוען במפורש שאיננה דאורייתא (זו הייתה טענתי הראשונית) - היא גם בזמן הזה. ידוע לי על השיטות באחרונים המסבירים שהמצוה איננה דאורייתא. גם ידוע לי על כל הדיון סביב הר"ח כ"ץ בתוספות כתובות. כל זה היה רק דיון בדרך אגב, ואין עניינו כלל לעניינינו.)



2) אכתוב בפעם האחרונה שנראה לי שכל הקורא את הרמב"ן רואה בפירוש שהמצוה היא בשלטון וכיבוש, וכל הבנה אחרת היא התעקשות סרק (!) יותר מזה קשה לי להסביר, כיון שזה פשוט שאלה של הבנת הנקרא.



3) עדיין אינני מבין מה מפריע לך בנקודה הזאת. אני רק רואה שאתה חוזר פה שוב על הטיעון שאין כוונת הרמב"ן לשלטון וריבונות. כבר כתבתי דעתי על זה לעיל. בודאי שכוונת הרמב"ן היא שאסור לתת לעמים אחרים אוטונומיה שלטונית בארץ.


4)אני חושב שמה שכתבת על הקורבנות איננו זוקק תגובה.


(כתבתי כאן בחריפות יתירה בגלל התסכול האישי שלי מהדיון המעגלי. הויכוח כאן הוא על דברים שנראים לי ברורים, מחוורים ופשוטים, ואין לי דרך טובה להביע את זה ללא חריפות. )

- דו"ד

מציץ -
4) מכיון שחובת הקרבת הקרבנות היא תמידית, ברור שכאשר יש אפשרות להקריב, צריך להקריב. מניין לך שלאחר חורבן בית שני פקעה המצוה? לא מוכר לי מקום שבו כתב הרמב"ם דבר כזה. ואיפה הרמב"ם כתב את עניין ה'עד כי יבוא שילה' הנ"ל?

1) מה המקור לכך שיש שני מצוות שונות , כיבוש הארץ ומצוות דירה על כל אחד ואחד? פשוט אין שום מקור לכך . הרמב"ן קבע שכל מה שנאמר בחז"ל על יישוב הארץ הוא ממ"ע דאורייתא שנלמד מהפסוק וירשתם וישבתם . אבל אם מישהו חולק על כך הרי אינו סובר שעצם הישיבה הוא מ"ע דאורייתא וממילא הפסוק הנ"ל מתפרש כהבטחה או כציווי לשעה ופשוט.

לעניין המשנ"ב אולי אינך מודע לכך שכתבו אחרונים שהאיסור לצאת מא"י הוא מאיסור להפקיע עצמו מן המצוות. שוב התעלמות ממה שכתבתי. הנקודה היא שמכל הדינים הללו אין ללמוד על כך שיש מ"ע דאורייתא.

2) איני בטוח שאני יודע מהו פירוש המילה "כיבוש" בלשון חכמים.

3) אנסה עוד פעם אחת. אינני יודע היכן אתה רואה ב"ולא נניחנה בידם" רמז לכך שיש להלחם. מלשון הרמב"ן עצמו מוכח לענ"ד שאין הכוונה לכך כדלהלן:

הרמב"ן כותב שאם השלימו עם שבעה עממים , עדיין יש חובה שלא להניח הארץ בידם או ביד זולתם. והנה ככל שמדובר בז' עממים עצמם , מהי הכוונה ב"ולא נניחנה בידם" ? הלא כבר השלימו והיו למס עובד.

האם הכוונה היא שיש להמשיך ולהלחם עמם עד שיהיו לא רק למס עובד אלא בכלל יפסיקו לנהל את ענייניהם הפנימיים בעצמם? זה נכנס בדוחק בלשונו (היה לו לכתוב שאין להשלים עמם עד שהארץ תהיה בידינו) ויש גם להביא ראיה נגד זה מדברי הרמב"ם, לשיטתך שאין הוא חולק על מצוות כיבוש א"י, למה לא כתב שבמלחמה בז' עממים אין להשלים אפילו אם יסכימו להיות למס עובד, אלא אם נלחמים בהם בחו"ל?

לענ"ד פשוט יותר לפרש שהכוונה כמו בהמשך דבריו, בציור שעזבו הארץ מרצונם , שלא נניחנה כך ונלך להתיישב במקום אחר , אלא ניישב את הארץ. הוא הדין לגבי "ביד זולתם מן האומות" שהציווי הוא לא להתיישב במקום אחר ולהניחה בידם, אלא להתיישב בעצמנו. אין בזה רמז לכך שבנוסף למצוות המלחמה בז' עממים יש מצווה להלחם בעממים אחרים על הריבונות בארץ.

4) מקריבין אע"פ שאין בית, נאמר לעניין הקורבנות שהוקרבו לפני שהוקם בית שני ולעניין זה שהמקריב במקום המקדש אינו נחשב לשוחט בחוץ ואולי יש עוד נפק"מ. אין זה אומר כשלעצמו שיש חיוב להקריב קרבנות ציבור בזמה"ז . הרמב"ם אומר במפורש שאין המצוות האלה נוהגות "עד כי יבוא שילה" .

דו"ד,
הנקודה של "חיזוק" אומרת שבעצם סך כל כיבוש הארץ יגדל ולא יקטן אם (במקרה היפותטי מעין זה) נמסור שטחים להצלת שטחים אחרים.
במקרה כזה עדיין תישאל השאלה אם הנסיגה מהשטח ההוא אינה בגדר כפייה על דת, ועל כך אמר הרב ישראלי שאין כך (אם הבנתי נכון).

מציץ,
לכאורה צריך לתמוה, איך בכלל ייתכן שגוי יגזור גזירות שלא להנאת עצמו. האם באמת יש רשעים מרושעים כאלה? תמיד מסתבר שיש סיבות של הנאת עצמו. השאלה היא מהי מטרת הגזירות כשלעצמן - האם לא אכפת לו בכלל שאתה עובר על דת, והעיקר שתעשה לו את מה שהוא רוצה, או שהוא רוצה שתעבור על דת דווקא (גם אם בסופו של דבר זה להנאת עצמו).
כעת, ניתן לומר שכל מה שהערבים רוצים הוא שטח שהם יחיו עליו. ואז זה "להנאת עצמן". מצד שני ניתן לומר, שהנאת עצמן פחות מעניינת אותם כמו מלחמת הקודש נגד היהודים, ולהציל מיד הכופרים את האדמה הקדושה. ולכאורה, זהו המניע של המחבלים האסלמיסטיים, וייתכן שגם של "המתונים". במקרה כזה, זוהי מלחמת דת לכל דבר ועניין, ואז יש כאן משום גזירה "להעביר על דת".

מציץ,

1) לא היה ידוע לי שברמב"ם צריך להיות "שייר דהאי שייר", אלא שהוא כתב במשנה תורה בדרך כלל רק מה שמפורש בש"ס. בעניין מה ששייר במנין המצות, כבר כתבתי דעתי באריכות לפרעתוני.

עדיין לא הבנתי מה הקשר הישיר בין מצוות דירה בארץ על כל אדם מישראל למצוות כיבושה על ידי העם. הרי הגיוני מאוד שהתורה תצווה שארץ ישראל חייבת להיות תחת שלטון יהודי, מבלי שתאסור על יהודי פרטי לגור בחוץ לארץ אם ירצה.

הבאה"ט שפוסק שאין כופין לעלות לארץ לא נעלם מעיני, ואני מתאר לעצמי שגם מעיניך לא נעלם הפתחי תשובה במקום שמאריך בראיות לסתור את דברי הבאה"ט. אך אולי גם אינך מודע למשנ"ב תקלא סעיף יד, שפוסק שאסור לצאת מהארץ לחוץ לארץ אלא לדבר מצווה.



2) אינני מבין איך אתה יכול להבין שכשהרמב"ן אומר שיש מצוה ב"כיבוש" הוא מתכוון ל"הפרחת השממה ויישובים יהודיים".

3) אני עדיין לא מבין בכלל מה אתה רוצה בנקודה זו. אתה שוב כותב שהרמב"ן "אינו נוקט את הציור המתבקש כאשר המלחמה איננה נגד ז' עממים", כשהרמב"ן כן נוקט את הציור הזה בדיוק. כבר ציטטתי דבריו לעיל, ואחזור ואצטט: "ולא ביד זולתם (של הז' אומות) מן האומות בדור מן הדורות".

4) לא הבנתי כלל טענתך הנוכחית בעניין מה שמצוות אלו אינן נוהגות בזמן הזה. פשוט שבכל הדורות היה מושרש שהן לא נהגו בימיו מחוסר יכולת, ולכן הם לא הופיעו בטור ובשולחן ערוך, מחמת חוסר הרלוונטיות. כך בדיוק הסברתי את דברי הרמב"ם שהוא איננו מתכוון לאמירה הלכתית אלא לאמירה מציאותית. אך פשוט הוא שמבחינה הלכתית הרבה מהמצוות שנחשבו "הלכתא למשיחא", הרי היום כבר בעצם הגיע ה"משיח" שלהם. הקרבת קרבנות היא דוגמא טובה מאוד לעניין, שלא נראה לי שיש חולק שמבחינה הלכתית מקריבין אף על פי שאין בית.



- דו"ד

דו"ד

1) הרמב"ם כותב "ואיזו היא מלחמת מצווה וכו'" ואינו מונה בתוך זה את מצוות כיבוש ארץ ישראל . בכגון דא אין לומר תנא ושייר דמאי שייר דהאי שייר. (ומק"ו שאין לומר כן לגבי השמטת מצוות יישוב א"י , שהרי אם זו מצוות עשה , פשו להו מצוות).

לגבי רש"י טעיתי כנראה.

כל עצמה של חובת מלחמה היא שיעור ההשתדלות שבו מחויבים כדי לקיים מ"ע של ישיבת הארץ וממילא מי שאינו סובר שיש מ"ע דאורייתא בעצם ישיבת הארץ פשוט שאין לדבריו חובה כזו . ראשונים ואחרונים דנו בגדר מצוות יישוב א"י וברור שיש דעות שלפיהם העניין ביישוב א"י אינו אלא כדי לקיים מצוות התלויות בארץ , או שאינו אלא מצווה מדרבנן . אין לי בזה הרגע מראי מקומות אבל הדבר ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שעיין אי פעם בסוגיא זו. ומה שכתבת שאין שיטות אלו מקובלות לא ידעתי על סמך מה אתה קובע כן (ראה למשל בבאה"ט באהע"ז ע"ה , שמכיוון שמדובר בפלוגתא דרבוותא אין לכוף לעלות לארץ). ובכלל נראה לי שאתה מבלבל בין מה שמוסכם כמעט על הכל שיש עניין לגור בא"י , מחמת הטעמים האמורים (שמזה יכול להיות שנגזרים דינים כמו הכל מעלין והאיסור לצאת מא"י ועוד כהנה וכהנה) , לבין הדעה השנויה במחלוקת שזו מ"ע דאורייתא הנלמדת מהפסוק וירשתם וישבתם וממילא מחוייבים בזה אף במקום מלחמה.

2) אינני יודע מנין הוצאת שלהרמב"ן העניין הוא בשליטה וריבונות , אולי מדובר פשוט בהפרחת השממה וביישובים יהודיים?

3) אין לי אלא להפנות אותך לדברי הרמב"ן עצמו ולעיין היטב בדבריו, הוא מדבר על 3 ציורים שבהם יש מצווה בעצם הישיבה בארץ, שאינה כלולה בחובת המלחמה בז' עממים, הוא אינו נוקט את הציור המתבקש כאשר המלחמה איננה נגד ז' עממים.

4) באותו קטע ברמב"ם שהבאתי הוא כותב שגם קרבנות אינן נוהגות בזמה"ז, כך שאין אפשרות לטעון שמדובר באגב אורחא . למעשה מדובר בהרבה יותר מאשר קטע זה שהבאתי מהרמב"ם , אלא בכלל מושרש היטב על כך שהלכות אלו הם הלכתא למשיחא ולכן הושמטו גם על ידי הטור והשו"ע.

הפרעתוני

הדעה שמדובר בשעת השמד תמוהה מאד שהרי ברור שאין מתכוונים אלא להנאת עצמם . זה נראה כעוד ניסיון למצוא איזה איסור מתחת לשולחן.

מורנו מנהל המשנה

פשוט שלכל הפחות תיאורטית יכול להיות מצב כזה שתהיה התנגשות בין שני הדברים.

עכ"פ , אף אני סובר שהצגת השאלה בצורה כזו של פיקו"נ מול החזקה בשטחי א"י , מטשטשת את מהותם האמיתית של הסוגיות העומדות על הפרק. מדינה אינה יכולה להתנהל באמצעות תחשיב מדוקדק של כמות חיי האדם שעולה כל מדיניות (ובכל מקרה, במציאות ימינו, לא נראה שיש אדם אחראי שיכול לומר שהוא יודע משהו בביטחון לגבי הדברים האלה). מדיניות צריכה להיקבע מתוך מכלול של שיקולים שלוקחים בחשבון את יחסי החוץ, את הכלכלה, את החוסן הפנימי וכו' . בדרך כלל אי אפשר לכמת את הדברים האלה במונחים של חיי אדם ובנוסף על כך, עם כל הקושי לומר את זה , אף אחד אינו באמת רוצה שזה יהיה הדבר היחיד שיעמוד נגד עיני קובעי המדיניות. אבל חוסר הגמישות וחוסר היכולת לבצע צעדים מתבקשים (במידה והם אכן מתבקשים) מתוך נקודת מבט רחבה יותר שכוללת את מכלול השיקולים הנ"ל יכולים בסופו של דבר לפגוע בסיכויי ההישרדות של המדינה, לטווח הארוך.

פרעתוני,

את המחלוקת בעניין כפיה על דת הכרתי פחות או יותר, אך אינני מבין מה הקשר בין זה לשאלה של מסירת שטחים לצורך חיזוק שטחים אחרים.

אני מבין עכשיו שלא ברור לי לגמרי למה אתה מתכוון בביטוי: "חיזוק".

- דו"ד

דו"ד, לגבי שיטת הרב ישראלי -
שמעתי זאת מפי הרב אליעזר מלמד שליט"א, שסיפר שתמיד התלבט בין השיטות.
אליבא דרצי"ה, מסירת שטחים בהקשר הנוכחי היא בגדר 'כפייה על דת', כיון שזו מלחמת דת ומטרתם של הערבים היא ממש נגד מצות יישוב הארץ באופן קונקרטי, ועל כן זהו דבר שיש למסור עליו את הנפש (אם כי, כפי שציין הרב מלמד, מדובר על מי שיכול למסור את הנפש וזה היה מועיל; כדוגמת מקבל החלטות שמאיימים עליו אישית או משהו בסגנון, כך שהאמירה היא יותר עקרונית ופחות מעשית).
הרב ישראלי, לעומת זאת, נטה יותר לומר שאין כאן כפייה על דת, וכפי שהבאתי את שיטתו לעיל.

פרעתוני,

לא שמעתי על השיטה של הרב ישראלי שהבאת. האם יש לך מקור לעניין?

אין דעתי כדעתך כלל בעניין הלכתא כבתראי, ולהבנתי הרמב"ם שהבאת לא קשור בכלל לעניין. אך אין כאן מקומו, ואולי כדאי לפתוח אשכול בפני עצמו בנושא מתי אין אומרים הלכתא כבתראי. לי יש מקורות רבים בעניין.

אני מתאר לעצמי שלא יקשה עליך להשיג בעצמך את ספר המצוות לרמב"ם עם השגות הרמב"ן. דבריו ארוכים ומיגע להעתיקם.


- דו"ד

נישט,
רעיון מעניין, אך חידוש עצום.

מנהל משנה,
השאלה כאן היא השאלה העקרונית, ולא השאלה הפרקטית כיום. ידועה מחלוקת הרצי"ה והרב ישראלי על כך, כאשר הרב ישראלי אמר שאם נסיגה מחלק מארץ ישראל תביא לחיזוק שאר ארץ ישראל, ייתכן שיש מקום להתיר זאת, וכסברה שהזכרת.

דו"ד,
לשון הרמב"ם בהקדמתו:
"לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג במנהג מדינה אחרת, ואין אומרין לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם למד אחד מן הגאונים שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד--אין שומעין לראשון, אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון, בין אחרון".

על כל פנים לא מצינו מי שמכריע במחלוקת רמב"ם רמב"ן ככלל של 'הלכה כבתראי'. זהו כלל שידוע יותר בין הפוסקים האשכנזים (אוהבים לומר אותו על המרדכי), אבל גם שם לא מצאנו שמשתמשים בו יותר מדי.

נגד התירוץ של מצוה כללית כבר כתבתי (הוא אינו עולה בקנה אחד עם הגדרת הרמב"ם את המצוה הכללית), וגם התירוץ בדבר שלוש השבועות לא ייתכן (מדוע הרמב"ם לא הזכיר את שלוש השבועות במשנה תורה? ברור שהוא לא סבר שזה להלכה). אין ספק שאם מכלל התרי"ג אין מצות יישוב הארץ, הרי שמה שהזכיר בהלכות מלכים על חיבת הארץ, זה מקסימום עניין מדרבנן ולא מצוה מדאורייתא.

אין דברי הרמב"ן לפניי (ואשמח אם יובאו כאן, אגב), אבל ממה שזכור לי, לא השתכנעתי מהראיות לגבי מצוה מדאורייתא, ודאי שלא לגבי מצוה מדאורייתא בכיבוש. שהרי לא מצינו את חז"ל במדרשי ההלכה אומרים זאת על הפסוקים המובאים ברמב"ן.