שלום למנהלי וחברי הפורום המעניין הזה.
עברתי על כמה מהפורומים.
יש לי תחושה שהרבה מהדיונים אודות הלכות ומושגי דת, מדוברים בין חברי הפורום בהנחת איזו שהיא אקסיומה ראשונית בדבר תכלית התורה.
מעניין אותי לדעת מה היא ההגדרה המדוייקת המוסכמת על החברים.
יכול להיות שהרבה דיונים, יוכרעו, או יהיו ממוקדים יותר ומדוייקים, לאור הגדרה מוסכמת.
באשכול המבהיר את יעד הפורום כתוב "בעינינו אין סתירה בין יראת שמים ליושר אינטלקטואלי אנו מחוייבים לשניהם כאחד" אז מה הם בעצם שני מושגים אלו? נבדלים? מה משרת את מה?.
אשמח מאד לתגובתכם
נשלח ב-17/2/2004 15:08
אידך
ארבעתן אחת הנה כי 2,3,4, אמצעיים ל1- לקראת מצב שמציין מבחן.
נשלח ב-17/2/2004 02:05
אם יורשה לי לחזור לשאלה המקורית:
החזון איש כתב שישנן ארבע תכליות שלשמן ניתנו מצוות לישראל (וכמדומני שאני מונה אותן לפי סדרן אצלו):
(1) תקנת האדם
(2) הוצאת החכמה האלוקית הגנוזה בממצוות מן הכח אל הפועל.
(3) הבעת הכנעה כלפי הקב"ה.
(4) "לסוד הפנימיות".
הרי בתוך האשכולות משתרבבים נושאים מנושאים שונים. אני מציע רק לשים לינקים לאשכולות 'אחים' וכך נרוויח גם ריכוז וגם חופשיות המחשבה היוצרת מענין לענין באותו ענין!
נשלח ב-5/11/2002 11:35
מאחר ונושא האשכול נמשך באשכולות חדשים יותר ובפרט באשכול היהדות האידיאלית, אני מציע להעביר שם לינק לאשכול הזה ולסגור אותו למען ריכוז הדיון.
חברים, הישנה התנגדות?
אחשיב את שתיקתכם תוך יממה, כהודאה!
נשלח ב-8/8/2002 17:06
תזכורת על תכלית התורה ממובאה מחובה"ל ג' ג' שהיא למען הזדככות שכל האדם להיות ישר כמו שעשהו האלוקים.
ישנו שיר פופולארי: "אדם ללא תורה כדג בלי מים", יש להוסיף עוד בית: "אדם ללא שכל כדג בלי ראש".
נשלח ב-28/7/2002 20:56
תפיסה רציונליסטית לחלוטין של התורה, המצוות, הנבואה ועוד מוצגת באשכול שפתחתי המסכם את מחשבתו של פרופסור יעקב לוינגר ז"ל.
על האלילות המאפיינת צורות מחשבה, לדעתי כדאי לדון בנפרד, ואני מקווה לעשות זאת באשכולו החדש של בוגי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/7/2002 14:32
מיימוני,
שני נושאים "פתוחים" כרגע, בינינו:
א. תכלית התורה, בו אתה נמצא בתוככי ויכוח עם יהוסף, איני נכנס לתוך דבריכם.
ב. "מוניזם", אם כי הוא שייך גם לכאן, אני מעדיף להתייחס אליו באשכול החדש של בוגי על יהדות אידיאלית, כי שם יתקשר המוניזם יותר לעיקר היהדות. אבקשך לעיין שם.
נשלח ב-28/7/2002 13:51
מיימוני
ביחס לרמב"ם, הנה דבריו המדברים בעד עצמם: [במו"נ ח"ג פכ"ו] היסוד המוסכם לדברי הכל והוא שכל המצות נדרשה בהן תכלית מועילה במציאות... [ובפל"א:] וכל המטרה היא תועלתנו... שכל מצווה מאלו התרי"ג היא או: א] למתן השקפה נכונה או לסילוק השקפה רעה, ב] למתן חוק צדק או לסילוק עוול, ג] להדריך במידה נעלה או להזהיר ממידה רעה. הכל תלוי בשלושה דברים בהשקפות במידות ומעשים. ועוד כתב הרמב"ם [סוף הלכות תמורה] על דיני התורה שהם עצות מרחוק מגדול העצה לתקן הדעות וליישר כל המעשים. [הרמב"ם מבאר שלגבי לא תגנוב ולא תרצח, לא יהא אדם שישאל מה התועלת בהם, כי תועלתם מובנת מפשוטם].
[בהסבר תיקון הנפש הוא אומר: "שיושגו להמון השקפות נכונות וכו' מתן השקפות נכונות" (פכ"ז)]
אילו הייתי דוחה את הגישות בראיות והוכחות צדדיות, יש אולי הצדקה מועטת לטעון שלא די לדחות גישות בנות מאות שנים וכו' [אגב, התפיסה הכי מוסכמת והכי עתיקה היא זו של הרמב"ם והרמב"ן בשם כל הראשונים שהמצוות לתיקון האדם, ראה גם הקדמת רנ"ג לש"ס]. אני לא הבאתי הוכחות, אלא בעיקר הראיתי שאין הגישות האחרות מסבירות אלא מניחות איזה סיסמה לא ברורה כמו "צורך גבוה" או "דביקות בד'" "רצייה פנימית לעבודת השם".
[בהקשר לדברי הח"ח, ע' בהקדמתו למשנ"ב, שם הוא מציין את התורה כמזון הנפש. כלומר, גם הח"ח מסכים שהתכלית היא עבור האדם]
ההנחה שכל דבר ניתן להוכיח (בכנות) מהמקורות לא נכון תמיד, לפעמים כאשר ההוכחה תופסת היבט מסויים, היא יכולה להוכיח הפכים, אך לא כאשר היא מאחדת ומבארת את התמונה כולה.
אם ישנה גמרא האומרת שהנותן סלע לצדקה ע"מ לזכות לעולם הבא נחשבת נתינתו ל"שלא לשמה" (פסחים), ואם המשנה אומרת לשמור על התורה "שלא על מנת לקבל פרס" [אבות], אנו מוכרחים להניח חד משמעית שערך קיום התורה אינו עבור השגת רווח בעתיד.
אם הרמב"ן אומר שכולם מסכימים שהמצוות לתיקון נפש האדם, ושהמצוות לתועלת האדם ולא לתועלת אלוקים, א"א כבר לומר "צורך גבוה" במובן הפשטני שלו.
אינני מבין למה אתה רואה את דברי כגישה חמישית. אני רואה בה את גישת הרמב"ם והרמב"ן בשם כל הראשונים.
מעבר לכך אינני מסוגל לתפוס גישה שונה, לא משום "שנסגרתי" על עמדה זו, פשוט אינני מבין את הגישות האחרות, שחלקן נראות כנובעות מתפיסה אלילית.
יתר על כן, אני חושב שתפיסה נכונה של היחס של אלוקים ואדם, אינה מניחה שני פנים לעניין.
מכל מקום, יישר כוחך מיימוני על סידור השיטות, ועל העבודה היסודית (ראיתי גם בנושאים אחרים).
תוקן על ידי - יהוסף - 11/4/2002 9:52:51 AM
נשלח ב-28/7/2002 10:57
כל ציווי התורה ואזהרותיה הם בארבעה דברים:
בהשקפות, במעשים, במידות, ובדיבור.
כוונות התורה הם שתיים:
תיקון הנפש ותיקון הגוף
כל החוקים והמשפטים של התורה הן שכליים ואינם שרירותיים: תכליתם אחת- הבאת האדם לאיזון המתאים והנכון במעשיו והתנהגותו.
ושלא תהיה תכלית לימוד החכמה אלא לדעת אותה בלבד, וכן אין תכלית האמת אלא שידע שהיא אמת, והתורה אמת, ותכלית ידיעתה - לעשותה
כמו שאמרו: כל שחוכמתו מרובה ממעשיו חוכמתו אינה מתקיימת, וכל שמעשיו מרובים מחוכמתו, חוכמתו מתקיימת
איקה
נשלח ב-28/7/2002 09:37
יהוסף
הצגת ביקורת חריפה על השיטות השונות. אולם עלי להבהיר שלא ביקשתי בעצמי לבקר אותן, אלא להציגן, כדברי השואל, ומשום שבלי להכיר אין מה לבקר.
תפיסת היהדות שהצגת היא אחת מני רבות בהיסטוריה של המחשבה היהודית. דעתי האישית קרובה לשלך (אם כי איני מניח מוניזם ערכי ומוסרי).
דברי החפץ חיים נאמרו, נראה לי, יותר מתוך הקשר פולמוסי נגד ההשכלה או שרידיה בדורו, מאשר מתוך כוונה להציג עמדה לגבי שאלות יסוד כשלנו על תכלית התורה. הוא רצה להבהיר שאין משנים את ההלכה כדי להרוויח רווחים צדדיים, וכדי שלא יתפתו לחשוב שהסברא מאפשרת להכריע בהלכה מה חשוב ממה, הציג את האדם עושה המצוות כך שאינו יודע מה באמת חשוב, כי למצוות יש הלכות רבות אחרות בעולמות עליונים. כאן ניצל הח"ח את דגם המחשבה המטפיזי כדי להשיג רווח חברתי-חינוכי, שמרני-הלכתי.
ראיתי את הראיות שהצגת נגד השיטות השונות. האם אתה מאמין שניתן לדחות שיטות בנות מאות שנים מכוח סברה או מדרש חז"ל כזה או אחר? לייבוביץ טען בשעתו כי ניתן להוכיח כל דבר מהגמרא, כי לכל דבר יש מקור כלשהו. אנו, אתה ואני ורבים ממשתתפי הפורום, סבורים שניתן להכריע על פי סברה מתקבלת על הדעת. אבל לא הכל מסכימים לגישה זו.
דברי הרמב"ם במו"נ סובלים כמה פירושים, והצגתי פירוש שאינו רחוק מן האמת בדבריו. יש לנו חיבה גדולה לרמב"ם, אבל אסור לנו לכפות את דעתנו עליו, כאילו הסכים לכל מה שאנו חושבים.
בלימוד הגמרא, רגילים לפרש מימרות מחדש לפי סברות שמשמשות כהנחת יסוד. שיטה זו, שכל כך יפה בלימוד התורה ופסיקת הלכה, עלולה להביא לעיוותים בהבנת מקורות רחוקים. איני בא לומר שנכשלת בה, אלא רק להתריע מפני פרשנות שהופכת את כוונת הכתוב, או מתעלמת ממה שנראה בלתי אפשרי על פי הנחות היסוד שלנו. הלא אנו מסכימים שדורות קודמים לא בהכרח ידעו כל מה שאנו יודעים (וגם הפוך), אז בהחלט ייתכן שגם היו להם ערכים שונים משלנו.
בסך הכל, דבריך הציגו גישה חמישית, גישה שהיא אולי אופיינית לפורום הזה. התורה כדגם חינוכי, ובזה דעתי כשלך.
הבוחר יבחר. רק שיתאמץ לחשוב, והיה זה שכרנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/7/2002 09:14
מיימוני
1
א' בתפיסה שייחסת לחפץ חיים, ישנה הנחה הנוגדת את התפיסה היהודית של "שכר מצווה מצווה" וגם נוגדת את דברי כל הראשונים, רמב"ם במורה הנבוכים וראה רמב"ן (שהפנו אליו באשכול סמוך) בשם כל הראשונים, שכתב בפרשת כי תצא שתועלת המצוות לעשות את האדם, אדם ישר במעשה ובמחשבה וכמאמר המדרש לא ניתנה תורה אלא לצרף את הבריות.
התפיסה הזו –בשם הח"ח- מתייחסת לתורה כמשהוא מיסטי שהתועלת שלה להשיג רווחים בעולם הבא או משהוא כזה. התפיסה הזו גם מניחה שהמצוות מביאות רווח למפקד ולא לחייל עצמו. גם זה נוגד הרוח הנ"ל, וראה רמב"ן על הכתוב "לטוב לך" - "לך ולא לו".
עוד, לפי תפיסה זו עדיין לא מובהר מה התכלית בציות לדבר ד' [אם לא רווח לא ידוע].
תפיסה זו נראית כנוגדת את רוח התורה.
ב' דברי ישעי' ליבוביץ, הם הנחה שהניתוח שולל אותה. כפי שהתבאר באשכול דת ותורה משמעות המילה דת היא הצמדות לדפוס התנהגות קבועה כמערכת ממוסדת. אין כל סתירה בכך שהדת תהווה מסגרת שתכליתה המוסר האנושי. אדרבא אינני מכיר דת שאינה טוענת גם לחינוך אנושי ומוסרי.
2 השלמות המוסרית, היא עשיית הדבר הנכון בכל תחום מתחומי החיים. חילוק השלמויות לשלמות גוף נפש וכו' אינם אלא סיווג בתוך אותה התכלית שהיא אחת.
בסוף הבאת דברי הרמב"ם כתבת "כך הוא מתקרב אל ד' וזוכה להכרות נעלות" אני חושב שהתפיסה של הרמב"ם אינה זוקקת את התוספת הזו של זכיית הכרות נעלות, ייתכן אומנם שחלק מתיקון האדם במעשה ובמחשבה כולל תיקוני מחשבה של הכרות נעלות, אך התכלית היא אחת: להיות אדם שלם, שמתנהג וחושב כראוי.
התוספת שכתבת בסוף שיטת הרמב"ם "מהי התכלית שלאחר מכן? רק מי שנמצא שם יודע זאת", נראית מנוגדת לתפיסת הרמב"ם שהיא "שכר מצוה מצוה" ו"עשיית האמת מפני שהיא אמת", אין צורך לתכלית מעבר שלימות האדם, שהיא תכלית מספקת - חיי האדם עם בריאת אלוקיו כראוי לו. [בדבריך אתה מניח תכלית נוספת לתכלית?!]
3 לגבי התפיסה של תכלית המצוות כצורך גבוה, ראה מה שכתבתי לגבי התפיסה הראשונה. [אני מניח שצורך גבוה הכוונה למען דברים שאין לנו תפיסה בהם. אם הכוונה לדביקות בד' ע' לקמן 4]
4 אם אני מבין נכון דביקות בד' היא אהבת ד'. לדעת רמב"ם [ראיתי באשכולות אחרים] היא עשיית האמת מפני שהיא אמת. ההתנהגות הנכונה עם הבריאה, מדביקה את האדם עם הנהגת ד' בבריאתו [מה הוא חנון (בבריאתו) וכו'].
לפי ההברה הפשוטה של המושג "דביקות בד'" עדיין איני מבין את תכליתה של דביקות זו. כך גם בהקשר לתפיסות החסידיות. אם דביקות בד' פירושה התנתקות מרמה מוסרית פשוטה ומגושמת, לחיים ברמה גבוהה, או כפי שזה מכונה "רוחניות", אוכל להבין את תכלית דביקות בד', אך במובן הפשוט של הדברים איני רואה במושג משהוא מעבר לתחושה עמומה של "גבהות" הנתמכת בשפע של דמיון.
נמצא כי המאומת עד כה כדברים נכוחים, הם דברי הראשונים שתכלית התורה לעשותנו "בני אדם" שחלק מזה זה להתחשב ב"צורך גבוה" דהיינו דברים הנוגעים לכלל בריאת ד' מעבר לצרכינו הפרטיים. נכון גם שבתורה יש חינוך למוסר דק שלא נתפס במוסר האנושי הפשוט, כי אם לא כן לא היה צורך בדת [אולי לזה כיון ליבוביץ]. נכון גם שהדביקות ברצון ד' ובדבריו מחזק את הנאמנות לתכלית נותן התורה להיות "בן אדם" ברמה גבוה המתחשב אף בצרכי גבוה. [נכון שלא תמיד אנו מבינים אך זה תמיד מועיל ויקר לעשות – אולי החפץ חיים]. אם הבנתי נכון לזה כיון ווטו.
ווטו
אם הבנתי נכון שילוב השיטות לאחד, נובע מתוך ההנחה שאי אפשר לחלק את התכלית בצורה כזו כמו שמחלק אותה מימוני.
אם כן אולי נשלב כך: תכלית התורה לעשותנו "בני אדם" שחלק מזה זה להתחשב ב"צורך גבוה" דהיינו דברים הנוגעים לכלל בריאת ד' מעבר לצרכינו הפרטיים. בתורה יש חינוך למוסר דק שלא נתפס במוסר האנושי הפשוט, [ליבוביץ]. נכון גם שהדביקות ברצון ד' ובדבריו מחזק את הנאמנות לתכלית נותן התורה [דביקות בד'] להיות "בן אדם" ברמה גבוהה – "רוחנית" [חסידות ונפש החיים]. [נכון שלא תמיד אנו מבינים אך זה תמיד מועיל ויקר לעשות – החפץ חיים]
אני מאמין שהם עצמם כן חשבו באופן מפוצל, אבל אנחנו צריכים ללמוד ואולי אף ללמד (שקרים קדושים), את דבריהם באופן כזה.
הלזאת כוונתך?
ערך
בדברים הנ"ל יש התייחסות גם לדבריך, בהבאתך את דברי נפש החיים [באשכול זה, וגם על דבריך באשכול תורה ודת].
נשלח ב-26/7/2002 13:31
ערך
לא לחינם כתבתי שיבואו אחרים וישלימו.
הנה הצעת השלמה, על פי דבריך.
4. זה שייך בעצם לשלמות האדם, אבל בגלל סידור הדברים נקבע לו מספר נפרד - דבקות בה'.
דבקות זו מתפרשת במספר דרכים.
א. שיטת נפש החיים, שהדבקות מושגת על ידי עמל התורה, בהתאם לשיטתו להעלות את התורה ולימודה לדרגה גבוהה מכל המצוות, ולהעניק לתורה מעמד מיוחד מבחינה אונטולוגית.
ב. שיטות חסידיות, לפיהן ההתקרבות עיקר, ויש דרכים רבות להשיג זאת.
במסגרת זו ניתן להוסיף חלוקות משנה נוספות ורבות, וקיצרתי כי איני זוכר כרגע את כל השיטות, וכתבתי רק כתוספת לדבריך, ערך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-26/7/2002 04:39
אולי יוכלו מיימוני וווטו להסביר לי היכן דברי נפש החיים בשער ד' לענין מטרת התורה?
וזה מה שכתב התרגום על שיר השירים פרק א' פסוק ב'(ישקני מנשיקות פיהו): "אמר שלמה הנביא, ברוך ה' שנתם לנו תורה על ידי משה הסופר הגדול שכתב על שני לוחות אבנים וששה סדרי משנה ותלמוד בגירסתו. והיה מדבר הקב"ה עימנו פנים מול פנים כגבר הנושק לחבירו מהחיבה היתירא שחיבב אותנו יותר משבעים אומות."
ובפירוש רש"י כתב יותר "אך אני מתאוה ושוקקת להיותו נוהג עמי כמנהג הראשון כחתן אל כלה פה אל פה."
ואת הדרגה הזו שכתב התרגום ופרש"י אפשר להשיג רק על ידי לימוד תורה בעמל. וזו תכליתה של תורה להדבק לבורא העולם.
ואלו דברי הרמב"ן שם: "להדבק לאור באור העליון אשר אין לו דמיון ועולה במחשבה ורעיון ...והנשקיה משל לתענוג דביקות הנשמה במקור החיים ותוספת רוח הקודש."
