בית פורומים עצור כאן חושבים

הוכחות לאלוקיות הטקסט של התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/8/2005 15:19 לינק ישיר 
הוכחות לאלוקיות הטקסט של התורה

האמונה בתורה בדרך כלל מבוססת על אמונה באלוקיות המצוות. ישנם כמה הוכחות לאמונה זו, ביניהם:

א. ההוכחה העיקרית - הכוזרי- אי אפשר לשקר לכל כך הרבה אנשים בדבר שכזה.
ב. המוסריות של המצוות מוכיחות את אלוקיותן.
ג. השרדותו של עם ישראל מוכיח את אלוקיות דרכו.

אך האמונה הרווחת היא שלא רק המקור של המצוות הוא אלוקי, אלא גם הטקסט של התורה מקורו אלוקי. אני מסופק לאחרונה על מה יש לבסס אמונה זו.

נראה לי שההנחה הרווחת היא שהבסיס לאמונה באלוקיות הטקסט של התורה, הוא בכך שכתוב בטקסט עצמו שהוא אלוקי. ראיה זו מתבססת על ראיה א' דלעיל - של הכוזרי - וטוענת שגם בדבר כזה אי אפשר לשקר.

אולם אני תוהה לאחרונה איפה בדיוק זה כתוב בטקסט? צריך לזכור שזה צריך להיות כתוב בצורה חד משמעית, כי אם הקוראים הראשונים יכלו להבין שלא זו הכוונה, הרי שכל ההוכחה לאמיתות העניין נופלת.

אני חשבתי שאפשר לבסס את האמונה באלוקיות הטקסט על ראיות אחרות:

א. המסורת המוזרה מאוד של דרישת הטקסט של התורה - מסתבר שרעיון כזה לא היה מתפתח אם הוא לא היה אמיתי. ומסתבר שלא יכול להיות אמת בדרשות כאלו אם הטקסט איננו אלוקי.

ב. המציאות ההסטורית (?) של איסור כתיבת תורה שבעל פה - אם נהגו תמיד שלא לכתוב שום טקסטים הלכתיים מלבד התורה, הרי שמסתבר שתמיד הבינו שהתורה לא נוצרה על ידי אדם.

ג. התגליות החדשות בנוגע לצפונות בתורה. עד כמה שראיתי, דברי החוקרים התומכים בעניין הם אמינים, ואילו טענות החולקים אינן רציניות. (אף שאני כשלעצמי עדיין מתקשה להאמין בעניין.)


- דו"ד



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 14:53 לינק ישיר 

הלא דברים קו"ח- ומה - נבואתו המפורשת של יחזקאל על ירשליים והנהרות, לא התקימו, נבואתו בדילוגים וקודים, כן יתקימו?

אובמה-  מהיכן המציא הנביא את ה-א הנוסף בשמך.

שכני הטוב- ראיתי את הלינק של רב מיכי, וחמרמרו מעיי, לא די שהוא ציטט מחידושי התורה שלי, ולא זכר היכן הוא ראה זאת.
הוא גם לא ציטט בצורה מדויקת, ודי ביזיון וקצף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 12:04 לינק ישיר 

הפרופ' ישראל אומן, זוכה פרס נובל למתמטיקה, אדם דתי - חקר את עניין הצופן התנכ"י וטוען שאין בו ממש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 17:49 לינק ישיר 

יחזקאל היה מתמטיקאי מתוסכל, זה למה.
אם היה אינטרנט בימיו, בטח היה מוציא ת'תיסכולים בעצכ"ח.
אממה, אל גור עוד לא נולד, אז לא היה מי שימציא ת'אינטרנט.
אז במקום זה, הוא דיבר בקודים, בדילוגי אותיות, וכאלה
תחשוב לבד - אם שיעור תנ"ך נחשב לשיעור הכי משעמם בבית הספר, לא ברור לך שלחבר ת'תנ"ך זה שיא השיעמום? אז ככה היה לו רגע של נחת. ממילא הוא ידע מי יהיה נשיא ארצות הברית - הוא נביא, אתה יודע - אז הכניס את זה בקודים.

אגב, ירמיהו דיבר באתב"ש - נראה לך יותר סביר?

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/9/2008 17:35 לינק ישיר 

השכן

חבל על כל המאמצים או שמא כותב התנ"ך ידע שנתאמץ? הוא בחר לשתף אותנו בידע שלו כדי שיוכל לומר "אמרתי לכם"? למה הוא הכניס את זה בקודים ולא במפורש?

הגם ירוחם בנביאים?

_________________

YES WE CAN




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-22/9/2008 17:31 לינק ישיר 

ירוחם כתב: "אין הנביאים מתנבאים על מה שיהיה- אלא על מה שראוי שיהיה".

ראה אשכולו של מיכי וירא כי אין איש

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/9/2008 15:48 לינק ישיר 

אני מקווה כי כפי שלא כל הנבואות התגשמו, כך לא תתגשם נבואה זו.

וכפי שהתוספות כותבים,
 
אין הנביאים מתנבאים על מה שיהיה- אלא על מה שראוי שיהיה.     ובמקרה זה- הוא גם לא ראוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2008 14:51 לינק ישיר 

האם עולה מכאן שבת בריתנו היא בעצם גוג ומגוג?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 13:59 לינק ישיר 

קיבלתי במייל:


חברים מבית הכנסת הביאו את דבר הרב לפירסום.  ובכן כה אמר רבנו:  כל הפוליטיקה מצוייה בכתובים ואין צורך להתרגש.   מן הכתובים עולות תוצאות הבחירות הקרבות עלינו לטובה, שכן הקוד התנכי סיכם אותן בבהירות לפני אלפי שנים.   אנא פתחו ספר יחזקאל, פרק ל"ח, (עשיתי זאת עבורכם למטה) מצאו את המילה "נשיא".  ובכן אנו עוסקים במי יהא נשיא במלחמת גוג ומגוג.  עכשיו התחילו באות "אלף" שבמילה "נשיא", ציינו כל אות שביעית, וכך תדעו מראש את תוצאות הבחירות לנשיאות ארה"ב.  


 
Start with the letter Aleph in the word Nasi (President) and count every seventh letter.

 
יחזקאל    פרק לח

"ויהי דבר ה' אלי לאמר: בן-אדם שים פניך אל גוג ארץ המגוג נשיא ראש משך ותבל והנבא עליו: 
ואמרת כה אמר אדני ה' הנני אליך גוג נשיא ראש משך ותבל :"

נְשִׂיא רֹאשׁ מֶשֶׁךְ ותֻבָל וְהִנָּבֵא עָלָֽיו: ג וְאָמַרְתָּ כֹּה אָמַר אֲדֹני יְה..ה

   

 

 

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/9/2005 17:07 לינק ישיר 

מי שחי בשלום עם "דיברה תורה בלשון בני אדם", חזקה עליו שיקבל את הטענה שהדילוגים כוונו כך שיתכנסו למקסימום בנוסח קורן, שהוא הזמין לבני אדם בעידן המחשב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2005 15:43 לינק ישיר 

השאלה היא אם הקב"ה שתל דילוגים רק בנוסח קורן? אני רואה שהמבקרים יש להם ביקורת על העדר הצדקת הבחירה בנוסח קורן דווקא על ידי עורכי המחקר . ואם כן יתכן שיש כאן טענה רצינית שבחירה בנוסח מקובל אחר כבר היה מביא לתוצאות שונות.

יש כאן עוד נקודה חשובה שעומד עליו פרופ' הסופר בלינק שהבאתי למעלה. מבחנים סטטיסטיים הם מבחנים יחסיים , הם בודקים אם השערה אחת מסתברת הרבה יותר ,לאור התוצאה, מההשערה השניה. זה לא מספיק לנסח השערה אחת ולומר שהתוצאה מראה שהיא בלתי מסתברת, אלא יש לנסח מראש את ההשערה האלטרנטיבית בכדי לבדוק אם היא בכלל מסתברת יותר.

לטענת הסופר, עורכי מחקר הדילוגים ניסחו במדוייק רק את ההשערה שהדילוגים הם מקריים ואותה הם שללו על סמך התוצאות. הם לא ניסחו מראש מהי ההשערה האלטרנטיבית ומה יש לצפות על סמכה. הם היו צריכים לנסח תורה האומרת שהקב"ה שתל דילוגים בטקסט ולפרט מראש מה הם מצפים למצוא בטקסט שנשתלו בו מסרים מוצפנים כאלה. לטענת הסופר, פרשנות סבירה של ההשערה האלטרנטיבית(שהקב"ה שתל מסרים מוצפנים בטקסט) היתה אולי מביאה למסקנה שגם ההשערה הזאת בלתי מסתברת לאור התוצאות ולכן יש לחפש הסבר אחר. העובדה שבדיעבד אפשר לתרץ את ולהמציא פרשנות שתתאים את ההשערה האלטרנטיבית לתוצאות בפועל , אינה נותנת תוקף למבחן הסטטיסטי. (ביאור נקודה זו מצריך אריכות נוספת שאין לי כוח אליו ברגע זה).

הנושא הזה של ההסבר שהקב"ה שתל מסרים דרך טעויות המעתיקים, מתקשרת לנקודה זו. סברא כזו צריכה לעלות מראש . צריך לומר מראש שאם הקב"ה תל מסרים סביר להניח שעשה זאת דרך טעויות המעתיקים. וגם להוסיף שלצורך זה הוא בחר בנוסח מסויים מאד , אולי בגלל שהוא מקובל יותר.

אמנם המתעקש יכול לטעון שבזה שבחרו בנוסח קורן, כבר יש כאן התייחסות בלתי מפורשת מראש, שההשערה האלטרנטיבית מתייחסת דווקא לנוסח קורן מכוח הסבר כמו זה שהוזכר. אבל להבנתי(אינני מומחה לסטטיסטיקה ומה שאני כותב בזה הוא דעת הדיוט שבהדיוטים) יש כאן פגם מהותי. שכן אם יתברר שהבחירה מראש היתה שרירותית ולא מכוח ציפייה מלומדת כנ"ל, זה כן מבטל את כוחו של המבחן כראיה להשערה האלטרנטיבית. אם כאשר חושבים על אותה השערה עצמה אין סיבה להניח שדווקא נוסח קורן יכיל מסרים מוצפנים ואם התוצאה המכרעת היא דווקא עבור נוסח קורן, אין לראות במבחן אישוש להשערה האלטרנטיבית דווקא. זה שאפשר להוסיף הסברים בדיעבד כבר לא חשוב. ולכן הם היו צריכים לפרט זאת מראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2005 15:30 לינק ישיר 

הפרעתוני,

אני מדבר מידיעה.

תוקן על ידי - קעלעמר - 02/09/2005 15:29:22



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2005 15:21 לינק ישיר 

לא, קעלמער.
הם פשוט לא מחפשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2005 15:17 לינק ישיר 

מיציץ,

נעלם ממך משהו. מי אמר שהדילוגים ניתנו מסיני? אולי כל ספר תורה אלוהי שמתקדש (הלכתית) ככזה. שותל בתוכו אלוהים דילוגים. מה שהוא יכל היה לעשות אז, תקצר ידו מלעשות היום?
וכל הקושיות נופלות וניתן להחזיק בסורת אבותינו על הדילוגים הקדושים.

ישנה בעיה קלה , שאחד החוקרים אמר לי (לפני כ15 שנה),בתשובה לשאלתי, שהסיבה שלא בדק את הברית החדשה ,שאין לה ניסוח מוסכם. אבל לא מפי החוקרים אנו חיים.

בכלל למי שיודע מעט מה זה דילוגים. זה הכל ענין של פרשנות. אם כתוב בתורה. "ישו בן אלוהים" אין הכונה שהתורה מעידה עליו כך. אלא שהיא אומרת שכך יאמינו הנוצרים. הסיבה שלא ראית תוצאות שלא נעימות לאוזן יהודית חרדית,היא כי הם בפירוש מעלימים מידע כזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2005 14:58 לינק ישיר 

מציץ,

אני מסכים עקרונית עם טענתך לגבי אי-הבהירות של הנוסח מסיני. רק הצבעתי על כך שלעשות 'אינפלציה' בנוסחי כתבי יד זה נחמד, אבל לא מאוד רציני. העובדה שעבודת הנמלים של הרמ"ה (הכרעה על פי רוב נוסחי דווקני) תאמה באופן מפתיע ברוב המקרים לנוסח כתר אר"צ, כמו גם העובדה שעבודתו המרשימה של הרב ברויאר (שוב, הכרעה על פי רוב) תאמה גם היא נוסח מהימן אחד (כתר אר"צ...), מצביעה על כך שאפשר לדבר על סוג של נוסח מהימן או קרוב אליו. אלא שאותו סוג של נוסח מהימן דווקא אינו נוסח קורן...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2005 14:52 לינק ישיר 

הפרעתוני

השאלה הרלוונטית, איננה מהו הנוסח המהימן ביותר, שזהו עניין יחסי למה שיש בידינו. אלא האם יש יסוד להניח שיש בידנו השתקפות מדוייקת של נוסח התורה כפי שנמסרה מסיני, עד כדי שינויים קלים שאינם עולים על מספר מועט ביותר (אינני יודע מהו מספר מועט ביותר בהקשר הזה יתכן ש10, יתכן ש20). והאם ההשתקפות הזאת נמצאת בנוסח של תנ"ך קורן שבו השתמשו לעריכת המחקר.

אינני בקי בנושא הזה , אבל פרופ' הכהן מגדיר את הנוסחאות שהוא מביא כנוחסאות מופת, לכן גם אם יש מקום לטעון שאם נסתמך על נוסח אחד מהם שנראה בעינינו יותר מהימן , סביר שיהיה בידנו נוסח מדוייק יותר, לכאורה ברור שאנו יכולים להיות בטוחים שעדיין יש כמה וכמה חילופי נוסחאות שגויים. כמו כן , כל ספרי התורה האלה הנ"ל נפרדו דרכיהם זמן רב אחרי נתינת התורה (לפני משהו כמו אלף שנה?) ובוודאי שהיו עוד חילופי נוסחאות בדרך.

כמו כן , מה שאתה מפרש את דברי הגמ' שרק בבל לא היו בקיאין צ"ע בעיני. הגמרא מביאה מסורות מסופרים (שהיו סופרים תורה באותיותיה) על המילה האמצעית בתורה וכו'. האם גם המסורות הללו הם מסורות בבליות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הוכחות לאלוקיות הטקסט של התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext