בית פורומים עצור כאן חושבים

לכתחילה ודיעבד (התפתחות ההלכה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/7/2002 23:32 לינק ישיר 
לכתחילה ודיעבד (התפתחות ההלכה)

במוסף קודש האחרון של יתד נאמן הופיע הסיפור הבא:

מעשה ברב האחרון של בריסק שהיה ירא הוראה. יום אחד פנה אליו אחד הדיינים בענין גט שהיתה בו שאלה בענין אות. הרב לא רצה להצטרף להתיר, והדיין הכריע להתיר לבדו. דעת הרב לא היתה נוחה, ואז קרה מופת. התברר בבדיקה חוזרת שבגט יש 13 שורות (לא כולל חתימות העדים), ולכן היה צריך להכין גט חדש, בדיוק כפי שסבר הרב מלכתחילה.

כשקראתי את הסיפור הזה, התפלאתי. הלא מספר השורות בגט אינו אלא מנהג. בגלל זה פוסלים גט?
הלכתי לבדוק.

המקור למספר השורות הקבוע בגט הינו מנהג מימי הגאונים. כך נמצא בתוס' בראש גיטין.
בשו"ע אבהע"ז קכ"ה, הביא המחבר ש"נוהגים" כך. הרמ"א כתב שאם שינו, לא פסלו, אבל הוסיף כי י"א שפסול, ואינו כשר אלא במקום עיגון.
בנושאי הכלים על הדף בשו"ע לא מצאתי דבר, פרט לרעק"א שהביא כמה וכמה מקורות שמכשירים גם לא במקום עיגון. ונימוקו עימו, ושמחתי שכיוונתי לדעתו: האם פוסלים על סמך מנהג?

חזרתי ובדקתי את המקורות. בב"י הביא מקור מהרא"ש, ויש בו עצמו סתירה. בגמרא כתב להתיר, ורק בשו"ת הביא לפסול.
עיון בפנים העלה כי הרא"ש כתב כך: בצרפת ובמקומו (מסתבר שהדברים נכתבו כבר בספרד) פוסלין, אבל אין לפסול במקום עיגון.
נראית כוונתו - ואפשר כמובן להתווכח על זה - שהיה ראוי להתיר תמיד, אבל במקומו ובצרפת פסלו, והוא לא רצה לנסות לשנות את המנהג.
מדוע? האם חשש הרא"ש שהמנהג צודק, או שסבר שלא כדאי לנסות לשנות מנהג, מטעמים שהתבארו בפרק "מקום שנהגו" בפסחים? ורק במקום הפסד, כגון עיגון, מחה במחמירים? הצד השני נראה לי בדעת הרא"ש.
כלומר גם לדעת הרא"ש לא היה ראוי לעשות גט חדש בשינוי מספר שורות!
(למען הדיוק עלי לציין שיש עוד ראשונים שדנו כנראה בדבר, למרות שהב"י לא הביאם, כגון או"ז וכמה אחרים, שלא בדקתים מקוצר הזמן).

הייתי גם מסתפק בדעת הרמ"א. האם הביא את הדעה השניה מפני שרצה לחשוש לה, או, להפך, מפני שסבר כמו הלשון הראשון, ורצה רק להראות שהוא יודע מהדעה השניה ואינו חושש לה. כמו ששנו "מדוע מביאים דברי היחיד בתוך דברי הרבים, כדי לבטלן" (כל הציטוטים מהזיכרון, ולכן יש טעויות לשון קטנות). לדורות, דברי הרמ"א מתפרשים אחרת. כמובן, מי אומר שפרשתי נכון את כוונת הרמ"א?

לפי הפירושים המקובלים, עכשו מובנת החלטתם של הדיין והרב, שנהגו כפי שציפו מהם. כיון שיש דעה ברמ"א שמחמירה ופוסלת, למרות שממקורות ההלכה, לפחות כפי שאני לומד אותם, אין סיבה לפסול, אין הם יכולים לצאת נגד מסורת ארוכה. אין הם מעלים אפילו אפשרות כזו בדעתם. הם מורים לקרוע את הגט שהינו כשר, כדי לצאת כמו כל השיטות. במיוחד, כאשר מדובר בנושא רגיש כמו גט.


לדעתי, יש כאן הבדלי תפיסות בתפקידו של הרב, בין התיפקוד המקובל לבין מה שאני חושב אישית. בעיני, תפקידו של הפוסק לכוון את הקהילה, לעסוק בחינוך ובשיטור, הכל לפי הצורך. הוא מחוייב למסורת, אבל אין הוא מעתיק אותה בעינים עוורות.
לא זה התפקיד שמילאו הדיין והרב. כמובן, הם פעלו מתוך יראת שמים גמורה, משום שרצו לעשות את רצון ה'. המחלוקת בינינו היא בשאלה מהו רצון ה'. להחמיר כדי להכין גט "חלק", או ללמד את העם לעשות לפי דין תורה ורבנן. ובמידת הצורך, לשנות מן המנהג, במיוחד שאין לו הצדקה במקורות.

שוחחתי על הסיפור עם חבר, (בלי לפרט כמובן), והוא הביע תמיהה על תמיהתי. אם יש כזה לשון ברמ"א (וצריך לעיין בכללי הפסיקה של לשונות הרמ"א, שהרי הובאו כאן שתי לשונות. האחת סתם והשניה י"א). צריך, אמר, לנהוג לכתחילה.

וכאן הגענו, סוף סוף, לנושא העיקרי.

בגלל העדר היכולת והרצון לפסוק ולהכריע, מאז ימי חיבור ההשו"ע ועד ימינו נולדה שיטה חדשה, שמבדילה בין לכתחילה לבין דיעבד. לכתחילה חוששים לכל השיטות. (המ"ב חושש לכתחילה לכל שיטה שמובאת בשני אחרונים, והגר"א כשנים). יש כאן גם קולא. במקום הדחק, והרב קובע מהו דחק, ניתן לסמוך על המקילים. ברוב המקרים הקולא היא בעצם עיקר הדין, אבל לפעמים הקולא היא נגד דינא דגמרא.

כך התעצבה גישה חדשה ללימוד התורה ולפסקיה.

בגמרא נאמר על מחלוקת בית הלל ובית שמאי. "העושה כדברי זה עושה, כדברי זה עושה, כקולות של שניהם רשע, כחומרות של שניהם טיפש, שנאמר אויל בחושך הולך".
אחד מרבני זמננו הגדולים אמר לי בפשטות: בזמננו, כולנו אוילים.
התורה של אוילים - והוא לא אמר זאת בציניות, וגם לא מתוך הפחתת ערכנו, אלא מתוך הערכה יתרה לדורות קודמים - היא של לכתחילה מול בדיעבד.
האם זו התורה של השם?

האם לא ניתן ללמוד ולהכריע?

אני סבור שכן. ולכן הבאתי את הדברים בפורום הזה.

הערת הסתייגות אחרונה: אין כאן שום כוונה לביקורת שאינה מתוך ההלכה עצמה. אין כאן יותר מאשר דרישתו של הגר"א ללמוד ולהכריע מתוך המקורות. גם אין הכוונה להפקיד סמכות זו בידי מי שאינו מסוגל לה.

ועוד הערה: יש שיר מפורסם של המשכיל יל"ג על אשה שעוגנה בגלל קוצו של יוד. איני מכיר את תוכן השיר, ויתכן ששם העיגון היה מוצדק. כאן, לא היה למשכילים במה להיתפס. במקום עיגון, כל הדעות מקילות. השאלה היא רק האם צריך להשליך שטר גט מוכן ולהכין חדש, וזה בלבד הנושא שלנו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2002 19:18 לינק ישיר 

אור,

הנבואות העתידיות, הן סיפור בפני עצמן.

כללית ניתן לומר שהן באות לתאר מצב אידיאלי בעיני המנבא. יש להתחשב בנושא עדין [המוזכר אצל לייבוביץ ע"פ תוספות יבמות נ'. שהן באות לבשר מה שראוי שיהיה ולא בהכרח מה שאכן יהיה] על תנאי הכרח התקיימות הנבואה.

אבל לא על כך היה הויכוח. הויכוח היה על החלק הראשון שאכן אישרת עליו שהוא מתקדם מנבואה לחכמה. החלק השני הוא יותר עניין של מחקר מאשר של החכמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2002 19:01 לינק ישיר 

אני מודה לך ווטו להפניית המיקוד אל הדברים הנאמרים ולא אל בית הכנסת בו מתפלל האומר.

אור
אינני מצדיק את חוסר הדביקות במטרה היהודית של כלל התנועה אליה אני משוייך כשם שאיני מצדיק את חוסר החתירה לאמת הטהורה בדרך אברהם אבינו של כלל התנועה אליה אתה משוייך.

תוקן על ידי - רציו - 11/7/2002 7:10:33 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2002 16:13 לינק ישיר 

ווטו,

בהתחשב בהגדרתך האחרונה בסוגרים, אכן ישנן נבואות שהן בגדר חכמה אישית, ואף כזו שהתפשטה ברחבי העולם כנורמה-"לא תגנב, "לא תרצח" ועוד. ואכן כך אמור לקרות עם כאלו שעוד לא בגדר חכמה שיהפכו ככאלה.

נבואות יעקב על בניו, נבואות אחרית הימים, נבואות המתיחסות לארועים מסוימים בתולדות העמים (בישעיה למשל) הן דוגמא לנבואות שאיני מבין את משמעותן אלא על חלקן למדתי טעמים, מחלקן הבנתי רעיונות כאלו ואחרים.

ווטו,כתוספת להודעתך הקודמת ב11:16. [רציו, זה גם אליך כמובן)

איני רואה חוסר התמודדות עם דברי רציו. נהפוך הוא. נראה שישנה כאן מחלוקת יסודית הנובעת מהיות רציו שייך לכת הרפורמה במוצהר, בעוד שמסרב להתמודד עם הבעיות היסודיות שכת זו מייצגת, ומציגן כנאורות, ומתקדמות. כך, שאם כי לע"ד השקעתי זמן ומאמץ לענות לרוב טיעוניו הרלוונטיים, עדיין ממשיך לטעון (היכן שקשה לך) למגננה, קיר וכד'. ועם זה אין לי מה לעשות.....

תוקן על ידי - אורבערפל - 11/6/2002 4:32:03 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2002 15:24 לינק ישיר 

אור,

כתבת שהסטאטוס של נבואות לא הפכו עדיין לגביך כחכמה. ביקשתי שתציג דוגמא לנבואה כזאת שעדיין לא הפכה אצלך לחכמה [בהתחשב שכל התורה על ציוויה היא נבואה, שפירושה הבאת אמת שאינה מובאת מאליה, ממקור ידע האמין כמוחלט].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2002 11:10 לינק ישיר 

ווטו, לא הבנתי את מסקנתך על התעמתות עם נבואות התנך. התוכל להסביר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2002 15:03 לינק ישיר 

אור

ראה נא באשכול המשיח תגובה לדבריך כאן אודות הנבואה והחכמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2002 11:16 לינק ישיר 

הבעיה בקפיצות גדולות אינה אם יוזמן פועל מתוך גאווה או ענווה, זו בעיתו האישית ואולי בעיה של עיתונאים. הבעיה היא כי קפיצות גדולות ברמת הציבור [וברמת היחיד הזקוק לציבור], אינן יעילות אלא מזיקות. בקיצור, הן טיפשות. בכל זאת, גם קפיצה קטנה נעזרת באמצעות תיאור היפוטטי של מפה המתארת את הדרך הארוכה שעל הקפיצות הקטנות לעבור.

לכן מבלי להיכנס למניעיו ולכוונותיו של רציו, ראוי להתמודד עם טיעוניו למען נברר לעצמנו ונדע לאן ואיך לקפוץ.

מדבריך נשמע כאילו ישנה כאן התעמתות עם נבואות מהתנ"ך! אולי תוכל לפרט ולהדגים נבואה בעיתית?

תוקן על ידי - ווטו1 - 11/5/2002 3:07:10 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2002 10:25 לינק ישיר 

רציו,

שוב, איני חושב שהצלחתי להבהיר לך את כוונתי. איני מגן על הקיפאון, אלא נשמר מפני קפיצות גדולות מדי קדימה כתחליף לתהליכים מסודרים ונכונים. אחד מאותם תהליכים קורה בפורום זה.
בעיני, קפיצות גדולות מדי הן גאוה. תהליך מסודר יוביל לענוה.

בוגי,

איני יודע על משהו שנראה לי לפני שנים כנבואה והיום הוא חכמה פשוטה. כל הנבואות שאני מכיר הם מהתנ"ך. כולם עדיין בגדר נבואה עבורי. נכון, למדתי מספר טעמים בנבואות מסוימות, ומחויבותן של כמה אף מסתברת שכלית. אך האם השתנה הסטאטוס שלהם כנבואה והפך לחכמה? לדידי עדין לא, כי איני יודע שתפסתי את כל הבטיה של נבואה זו או אחרת, אלא רק טעמים שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2002 10:08 לינק ישיר 

אור

למה 'קפיצה'?

האם שאחד ועוד אחד זה שניים, זו נבואה?

הרי בטח התקדמת בחיים ומה שראית לפני הרבה זמן כנבואה, הנך רואה היום כחכמה פשוטה, אז למה שתהליך זה לא ימשיך להתפתח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2002 08:50 לינק ישיר 

אור

אני מסכים "שאנו זקוקים להתחנכות מהסוג שהתורה מציעה".

אמנם 'מהסוג'.

העובדה שאין עדיין מערכת אידיאלית, לא רק שאיננה סיבה לשבתנו בחיבוק ידיים וראש, אלא היא סיבה להפך. איני מבין איך שהגנתך את הקיפאון תועיל לכך.

אני לא מטיף לרפורמיות, כי ישנה בעיה של 'מחליף פרה בחמור', כפי שהודיתי בעבר. אבל לכה"פ אני מנסה לגלות את שביל הזהב כך שיוכלו להחליף פרה בזהב.

אז הבה נמשיך בחיפוש לפרוגרמה 'מהסוג' של התורה.

תוקן על ידי - רציו - 1/2/2003 5:02:14 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2002 07:03 לינק ישיר 

רציו, אתה מזכיר לי כמה אורתודוכסים המקיפים אותי, שכל פעם שאני מציב להם תשובה, או שאלה שמטרידה את דעתם, הם אומרים חיש קל: "זה היצר שלך".

להם אני תמיד עונה: זה היצר שלכם שאומר לכם לאמר לי כך (ואין לדבר סוף).

כך גם אתה, פעמים רבות כשלא מסכימים עם דעתך, אתה קורא לזה קיר או התחמקות, הינו פולש לניתוחים פסיכולוגים מיותרים.

כפי שהתדיינו בעבר. סבורני שאין כאן התחמקות, אלא קיר רפורמי מצד הטוען כך.

ולגופו של ענין:

נניח ואדע שהק-ל בכבודו ובעצמו דובר אלי, אז ודאי שאשנה. אך זו כבר שאלה אחרת מכל הקודמות שהעלית. ההבדל בין השאלות הוא גם המחלוקת ההסטורית בינינו (קיר, וחשיבות אמת הסטורית). אין לי, וסבורני שגם לרפורמי כמוך אין, או לא צריך היה שיהיה (שכן משיח טרם בא), ידע המוביל לומר "הניחו התורה הצידה" בצורה גורפת כפי שאלתך (ואני מדבר בלשון הווה שכן בעיני התאוריה של היהדות הרפומית הקיימת היא כזו שקיבלה את רעיון "התורה הצידה" בפועל).

נכון להיום, ידיעותי מורות ששום חכם אינו עד כדי כך חכם כדי להורות זאת. ואם הורה זאת אין זה מתוך חכמה.

מצד שני, התגלות גורפת-נבואית שבעטיה לא יוכל להיות ספק, שהק-ל בכבודו ובעצמו מנחה זאת, אמורה להיות זיהוי ברמה כזו שלא יותיר ברירה. כיום אם זה יקרה, הרי זו תהיה קפיצה קטגורית בידיעה שלי (דהיינו- ניתוק מהשרשרת הלוגית של התפתחותו הטבעית של הידע עד כה) שזו כנראה נבואה.

תאורטית, ביום ההוא, זה המקום בו עשוים חכמה ונבואה לחבור יחדיו. אך למיטב ידיעתי יום זה טרם הגיע. לחושב אחרת בטרם עת הלא זו תהיה גאוה. ולכן אלו שאלות שונות שהתשובה להם שונה,

במחשבה נוספת נראה לי שכל שלא פגשנו את, או נהיינו בעצמנו ג'ון גאלט (=דמות אדם הפועל בהקשר מלא בכל עת), הרי שאנו זקוקים להתחנכות מהסוג שהתורה מציעה. האפשרויות האחרות- כשמיושמות עכשיו (כפי ההתנערות הרפורמית מעצם רעיון ההתחנכות התורני,) היא סחף למחוזות הדמיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2002 05:06 לינק ישיר 

תמיד לומדת ואור בערפל,

אני רואה כאן התחמקות אחר התחמקות. החפצים להיות תמיד לומדת ולהשכין אור בערפל, עליהם להיות גמישים לשינויים ולא לנסות להתחפר בדוגמות.

לא נשאר לי אלא להציב את השאלה מפורשות (כפי שרימזתי לה למעלה); מה עם הא-ל בכבודו ובעצמו (איך שלא תתפסו את המושג) יאמר לכם: 'מעתה תמיד תלמדו שהדרך בו ישכון אור בערפל, הוא שלא לפעול לפי קריטריוני תורתי עליה השלום'?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2002 04:57 לינק ישיר 

רציו, זו נראית לי טחינת מים. אולי הגיע הזמן להפסיק להיות רפורמי?

כשזה נוגע לתורה, כמובן השאלה היא אם מקבלים אותה כמערכת שלמה או לא. אם מתחייבים לכל המלצותיה, אזי ידוע כי הם כוללים גם התיחסות לנבואת שקר "אורתודוכסית" או רפורמית". ואם לא מקבלים אותה כמערכת שלמה מלכתחילה, אזי גם אין שאלה ויש פתח לזנחה כליל.

ואם החכם שבחרת יאמר לך לחתוך חתכים בקרסוליך?

ואם יאמר לך: זהו! "סטופ"!, מעכשיו העולם טוב יותר ללא נישואין! אז ראוי שתתגרש, או ראוי שתעזוב את ילדיך וכו'.

ישנם דברים שראויים לעצת חכם.

ישנם דברים שראויים לשיקול דעת עקב הארת חכם

ישנם דברים שאדם הוא מספיק חכם לשקלם

וישנם מצבים שבהם מתברר שאדם מספיק חכם כדי להחליף חכם.

והכל לפי הזמן והמקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2002 22:57 לינק ישיר 

כמו שמיימוני אמר, זה נשמע כמו שאלת הילדים...

היו כבר דורות שבהם עמדו יהודים מול מצב שנביא למשל אומר להם בהוראת שעה דבר שסתר את הלכה מפורשת.

זה כמובן סתר רק דברים ספציפיים.
אבל אם יהיה מדובר ב"מצב חדש בלי התורה", אז לא תהיה סיבה לקבל את דבריו של אותו חכם המקובל עלינו, כי הרי התנאים לקבלתו היו עפ"י התורה, ואם פסק עידן החיים עפ"י התורה, אז גם נשמט הבסיס לקבלת אותו חכם כמקובל עלינו.

<אישית, זה נראה לי סתם משחק מילים להעלות שאלה כזאת>



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2002 20:36 לינק ישיר 

מיימוני

אבהיר ואנקוט בנקודתך הב' שהיא היא כוונתי.
הרי כדי להחליט את החכם ממנו תקבל עליך להיות כבר די חכם. בכן אם אותו החכם שהחלטת בעקבות חכמתו לקבל עליך את עול התורה, יהיה זה אביך, רבך, משה רבנו או עיני הבדולח שלך, יגיד לך 'סטופ!' עכשיו שלב חדש בלי אותה התורה, האם תקבל את דבריו?

אם לא, הרי שנקשרת לתורה מעבר לאמת.

אמנם נקטתי רק משל תיאורטי -כפי שהדגשתי לעיל שזו שאלה היפוטטית- אבל מטרתו להראות שאנו שוכחים מה משרת את מה בהיירארכית ידיעת האמת.

תוקן על ידי - רציו - 1/2/2003 5:09:38 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לכתחילה ודיעבד (התפתחות ההלכה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext