| נשלח ב-7/9/2005 15:09 |
|
| |
צניעות בתנ"ך
אני מרכז כאן כמה פסוקים וקטעים, שכל אחד מהווה שאלה בפני עצמה, אך ביחד נראה שהם בעיה קשה.
א. "וישק יעקב לרחל".
ב. "הבה את אשתי כי מלאו ימי ואבואה אליה".
ג. "וְהִנֵּה אִם-יֵצְאוּ בְנוֹת-שִׁילוֹ לָחוּל בַּמְּחֹלוֹת, וִיצָאתֶם מִן-הַכְּרָמִים, וַחֲטַפְתֶּם לָכֶם אִישׁ אִשְׁתּוֹ מִבְּנוֹת שִׁילוֹ." והמשנה המפורסמת בעניין.
ד. "וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל-עָרֵי יִשְׂרָאֵל לָשִׁיר וְהַמְּחֹלוֹת, לִקְרַאת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ--בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה, וּבְשָׁלִשִׁים. וַתַּעֲנֶינָה הַנָּשִׁים הַמְשַׂחֲקוֹת, וַתֹּאמַרְןָ: הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו."
ה. "וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, אָהַב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת רַבּוֹת... וַיְהִי-לוֹ נָשִׁים, שָׂרוֹת שְׁבַע מֵאוֹת, וּפִלַגְשִׁים, שְׁלֹשׁ מֵאוֹת." הרמון שלם.
ו. "וָאֶקְרַב, אֶל-הַנְּבִיאָה, וַתַּהַר, וַתֵּלֶד בֵּן." (ישעיה ח ג)
ז. ביטויים רבים במשלי, וביניהם:
"יְהִי-מְקוֹרְךָ בָרוּךְ; וּשְׂמַח, מֵאֵשֶׁת נְעוּרֶךָ.
אַיֶּלֶת אֲהָבִים, וְיַעֲלַת-חֵן:
דַּדֶּיהָ, יְרַוֻּךָ בְכָל-עֵת; בְּאַהֲבָתָהּ, תִּשְׁגֶּה תָמִיד.
וְלָמָּה תִשְׁגֶּה בְנִי בְזָרָה; וּתְחַבֵּק, חֵק נָכְרִיָּה."
"...וְהֶחֱזִיקָה בּוֹ, וְנָשְׁקָה לּוֹ; הֵעֵזָה פָנֶיהָ, וַתֹּאמַר לוֹ.
זִבְחֵי שְׁלָמִים עָלָי; הַיּוֹם, שִׁלַּמְתִּי נְדָרָי.
עַל-כֵּן, יָצָאתִי לִקְרָאתֶךָ; לְשַׁחֵר פָּנֶיךָ, וָאֶמְצָאֶךָּ.
מַרְבַדִּים, רָבַדְתִּי עַרְשִׂי; חֲטֻבוֹת, אֵטוּן מִצְרָיִם.
נַפְתִּי מִשְׁכָּבִי-- מֹר אֲהָלִים, וְקִנָּמוֹן.
לְכָה נִרְוֶה דֹדִים, עַד-הַבֹּקֶר; נִתְעַלְּסָה, בָּאֳהָבִים...".
ח. שיר השירים כולו, וגם אם נפרשו כחז"ל, עדיין תמוה הסגנון האירוטי, ובפרט כמה ביטויים קשים, ביניהם:
"...חַמּוּקֵי יְרֵכַיִךְ--כְּמוֹ חֲלָאִים, מַעֲשֵׂה יְדֵי אָמָּן. שָׁרְרֵךְ אַגַּן הַסַּהַר, אַל-יֶחְסַר הַמָּזֶג; בִּטְנֵךְ עֲרֵמַת חִטִּים, סוּגָה בַּשּׁוֹשַׁנִּים. שְׁנֵי שָׁדַיִךְ כִּשְׁנֵי עֳפָרִים, תָּאֳמֵי צְבִיָּה..."
"זֹאת קוֹמָתֵךְ דָּמְתָה לְתָמָר, וְשָׁדַיִךְ לְאַשְׁכֹּלוֹת. אָמַרְתִּי אֶעֱלֶה בְתָמָר, אֹחֲזָה בְּסַנְסִנָּיו; וְיִהְיוּ-נָא שָׁדַיִךְ כְּאֶשְׁכְּלוֹת הַגֶּפֶן, וְרֵיחַ אַפֵּךְ כַּתַּפּוּחִים."
"נַשְׁכִּימָה, לַכְּרָמִים--נִרְאֶה אִם-פָּרְחָה הַגֶּפֶן פִּתַּח הַסְּמָדַר, הֵנֵצוּ הָרִמּוֹנִים; שָׁם אֶתֵּן אֶת-דֹּדַי, לָךְ."
בטח שכחתי עוד כמה מקומות בתנ"ך. ייתכן שיש גם לציין בהקשר זה את שירי החשק של ריה"ל ומשוררי ספרד.
ולבסוף, שאלה מהכיוון ההפוך: האם יש איזה מקור בתנ"ך שרואים ממנו שכן צריך לשמור על צניעות?
- דו"ד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2013 11:32 |
|
| |
ירוחם, השיטה שמקס דיבר עליה היא "פנים מול פנים" שזה אכן מוכיח אנושיות וקשר של אהבה ודעת, הוא לא דיבר על "הוא למעלה והיא למטה". גם רש"י כתב "ויענה- שלא כדרכה". זה עינוי לאישה, וטוב שהשו"ע אסר רעיונות של גברים שעושים לאישה רע. לינק לכתבה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3572625,00.htmlאגב, פעם קראו לזה "מעשי סדום". אמשלום, הרבה מהאנסים הם אנשים בודדים עם תאוות מין גדולה וחוסר שליטה עצמית. הם אונסים נשים סתם כך ללא היכרות או מבלי שהם קבוצה שונה (יהודי אונס יהודיה שלא מכיר אותה ואת בעלה, איפה השליטה פה? בסך הכל רצה לפרוק את תאוותו ועשה זאת בכוח, הנבלה. ) לא צריך לייחס משמעות פוליטית וכו' לכל דבר. לעיתים הפתרון הוא סירוס כימי- זה עובד נהדר. פתאום הרצון לשליטה נעלם... ן
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2013 20:08 |
|
| |
אתה לא מבדיל בין בושה (שזה טבעי ובא מעצם המודעות = עץ הדעת = דעת, חוסר דעת אין לו בושה, ולכן דווקא עד שקיבלו דעת לא התבוששו, )
לבין צניעות, שנדרש מהאדם להיות רגיש כלפי הזולת, שאתה עושה את צרכך אל תעשה זאת מול אחרים ותגעיל אותו
ולכן לומדים צניעות מחתול שמכסה את צרכיה,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2013 18:59 |
|
| |
צניעות בתנ"ך:
"ויתפרו עלה תאנה ויעשו להם חגורות"
"ויעש ה' אלוקים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבישם"
"ויקץ נח מיינו וידע את אשר עשה לו בנו הקטן"
ע"ע יחזקאל ט"ז וכ"ג, ומכללא תלמד על הצורך בצניעות
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 12:01 |
|
| |
| מעמיקחקר כתב: |  |
כמו שאמרתי, אפשר להסכים עם ההנחה שלך אבל אין הכרח להסבר שלך לגבי חתול. אני מוכן להניח שיש חוסר צניעות בהזדווגות בפרהסיה (אגב, לדידי זה גם מגעיל את מי שאין לו תאוות מין) ואיני רואה סתירה לדברי ר' יוחנן בכך שהחתול צנוע בדבר אחד ופרוץ בדבר אחר, זה הכל. |
|
אני כן רואה בזה סתירה אם היא פרוצה בצניעות,
אנו לא לומדים ממנו עריות או גזל או דרך ארץ שלומדים מבעלי חיים אחרים,
אבל ברור שכל מידה שנלמד מבעל חיים אל כורחך נמלד ממנה את המידה, ואם היא מזדווגת ברבים נדע שזה לא קשור לצניעות לפי השקפת ר' יוחנן,
תלמוד בבלי מסכת עירובין דף ק עמוד ב אמר רבי יוחנן: אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול, וגזל מנמלה, ועריות מיונה. דרך ארץ מתרנגול - שמפייס ואחר כך בועל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:57 |
|
| |
| מעמיקחקר כתב: |  | אם אין בעיה הלכתית. מה הבעיה שלך?
יש חוק ויש מוסר אישי, דרך ארץ וכו' |
|
ומי בדיוק קובע את המוסר האישי? או דרך הארץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:44 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אתה לא מבדיל בין בושה שיש רק לאדם לבין צניעות שיש גם לחתול,
אי הזדווגות ברבים היא בושה ולא עניין של צניעות,
לחתול אין בושה אבל צינועת יש לה ונלמד ממנה, ואם היא היית לא צנועה כמו בהזדווגות ברבים אז אין היא צנועה כלל,
מכאן ראיה שהזדווגות יותר נכון כל דבר שמעורר את הדמיון של הגבר לא קשור לצניעות,
צניעות היא להצניע כל דבר שמעורר גועל בזולת, גם כל דבר שמעורר קנאה אולי, אבל כאן אפשר לטעון כלפיו למה אתה מקנאה כי קנאה היא מידה רע, מה שאין כן גועל היא לא מידה שאפשר לומר לאדם אל תגעל, תוקן על ידי maxmen ב- 31/12/2012 11:31:24 |
|
כמו שאמרתי, אפשר להסכים עם ההנחה שלך אבל אין הכרח להסבר שלך לגבי חתול. אני מוכן להניח שיש חוסר צניעות בהזדווגות בפרהסיה (אגב, לדידי זה גם מגעיל את מי שאין לו תאוות מין) ואיני רואה סתירה לדברי ר' יוחנן בכך שהחתול צנוע בדבר אחד ופרוץ בדבר אחר, זה הכל.
תוקן על ידי מעמיקחקר ב- 31/12/2012 11:44:15
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:41 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אם אין בעיה הלכתית. מה הבעיה שלך? |
|
יש חוק ויש מוסר אישי, דרך ארץ וכו'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:31 |
|
| |
| מעמיקחקר כתב: |  | עם עיקר דבריך אני מסכים, אבל ראייתך אינה ממין העניין. אף אחד לא חושב שחתול צנוע בכל דרכיו ומעשיו, מצאנו מופע של צניעות בטבע שהיה מן הראוי ללמוד ממנו. ר' יוחנן לא חושב שצריך להתנהג כחתול, אבל במבחן השכל של האדם מעשה זה של החתול יש בו כדי לימוד.
בכ"א, אם אתה חושב שאין חסרון צניעות להזדווג בפרהסיה אתה מוזמן לעשות זאת. |
|
אתה לא מבדיל בין בושה שיש רק לאדם לבין צניעות שיש גם לחתול,
אי הזדווגות ברבים היא בושה ולא עניין של צניעות,
לחתול אין בושה אבל צינועת יש לה ונלמד ממנה, ואם היא היית לא צנועה כמו בהזדווגות ברבים אז אין היא צנועה כלל,
מכאן ראיה שהזדווגות יותר נכון כל דבר שמעורר את הדמיון של הגבר לא קשור לצניעות,
צניעות היא להצניע כל דבר שמעורר גועל בזולת, גם כל דבר שמעורר קנאה אולי, אבל כאן אפשר לטעון כלפיו למה אתה מקנאה כי קנאה היא מידה רע, מה שאין כן גועל היא לא מידה שאפשר לומר לאדם אל תגעל,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/12/2012 11:31:24
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:30 |
|
| |
אם אין בעיה הלכתית. מה הבעיה שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:23 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס
הגמרא סוברת אחרת נדרים דף כ: אבל אמרו חכמים! אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה; משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, מבושל - אוכלו, שלוק - אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד.
מקס דווקא השיטה שאתה ממליץ עליה מדגישה את שליטתו של הגבר על האשה.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 31/12/2012 10:54:41 |
|
הגמרא רק אומרת שאין בכך בעיה הלכתית, כמו שאדם יכול להיות תאוותן ושתלטן בצורת אכילתו כך גם בנושא זה, מה ראוי ומה נכון - לא על זה דובר שם. תוקן על ידי מעמיקחקר ב- 31/12/2012 11:20:17
תוקן על ידי מעמיקחקר ב- 31/12/2012 11:21:30
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:23 |
|
| |
לא כל מה שמותר נכון ולא כל מה שנכון מותר. צריכים ללכת לשאול את הרב איך בדיוק לקיים יחסים, הוא ודאי יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 11:19 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | לראיה לעיקר דברי אני הצטט את הגמ' תלמוד בבלי מסכת עירובין דף ק עמוד ב אמר רבי יוחנן: אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול, עכשיו: ידוע שההזדווגות של החתולים לא צנועים כלומר הם מזדווגים רגיל כמו כל בעלי החיים ברבים\בפומבי, אז מהי כן הצניעות שלה,? שהיא חופרת גומה לעשות את צרכיה ואחר כך מכסה בחול, מכאן שצניעות היא לא לגרום לגועל, והיזדווגות לא גורם לגועל, במילא חז"ל לא ראו בזה חוסר צניעות מצד החתול, תוקן על ידי maxmen ב- 24/12/2012 20:26:51 |
| עם עיקר דבריך אני מסכים, אבל ראייתך אינה ממין העניין. אף אחד לא חושב שחתול צנוע בכל דרכיו ומעשיו, מצאנו מופע של צניעות בטבע שהיה מן הראוי ללמוד ממנו. ר' יוחנן לא חושב שצריך להתנהג כחתול, אבל במבחן השכל של האדם מעשה זה של החתול יש בו כדי לימוד.
בכ"א, אם אתה חושב שאין חסרון צניעות להזדווג בפרהסיה אתה מוזמן לעשות זאת.
תוקן על ידי מעמיקחקר ב- 31/12/2012 11:22:24
תוקן על ידי מעמיקחקר ב- 31/12/2012 11:24:21
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 10:43 |
|
| |
מקס
הגמרא סוברת אחרת נדרים דף כ: אבל אמרו חכמים! אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה; משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, מבושל - אוכלו, שלוק - אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד.
מקס דווקא השיטה שאתה ממליץ עליה מדגישה את שליטתו של הגבר על האשה.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 31/12/2012 10:54:41
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 00:31 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  |
עד נבוכנצר הרחקת. המנהג היה נהוג באירופה עד לפני 200 שנה פחות או יותר, בעל האחוזה או המנסיך והאציל.
! |
|
לא צדיק, נבוכדנצר בעל זכרים לסימן שליטה והשפלה, חוץ מיזה אמרתי גם את עניין הכלות ביום חתונתם,
כלומר אני מוכיח שהתוואה היא חלק משליטה,
הספרים הקדושים רצו לטוען שהאדם יעשה את המצווה פנים מול פנים דווקא מסיבה זו, שרק פנים מול פנים היא דרך אהבה נטו, ושאר התנוחות הם השפלה ושליטה ותאווה נטו,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 21:34 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אמשלום,
אילו התיאוריה שלך היתה נכונה, אונס גברים על ידי גברים היה צריך להיות יותר שכיח מאונס נשים ע"י גברים.
נבוכדנצר יוכיח,
ומנהג מלכים לאנוס כלות ביום חתונתם יוכיח,
נכון גם שתאוות המין היא חלק מתאוות השליטה, ותרבות גרמניה (אייך\באיזה צורה הם אוהבים סקס,) יוכיח,
אם מין זה רק תאווה מינית אז הם היו מסתפקים עם אוננות,
אמשלום: אל תתרגשי מהגברים האלה, בוודאי שהגברים ירצו להצדיק את עצמם שהם מסכנים ויש להם תאוות מין ולא ח"ו תאוות שליטה, |
|
עד נבוכנצר הרחקת. המנהג היה נהוג באירופה עד לפני 200 שנה פחות או יותר, בעל האחוזה או המנסיך והאציל.
אבל מאז הרבה מים עברו בירקון. שחרור האשה והפמניזם לא נעצר בבחירתה של של סמל הפמניסטיות למועמדת לכנסת.
הנשים היום מחפשות לא פחות שליטה מאשר הגברים, אולי כפיצוי על הקיפוח הגדול, שעברו בהיסטוריה.
על הפסוק בתורה- ולאשה אמר- ואל אישך תשוקתך- והוא ימשול בך.
אומר הקוצקער- אבל אם זה להפך- גם זה להפך. מקס אתה הרי יודע- כי מזמן זה להפך!
|
|
|
|
|