| נשלח ב-30/7/2002 09:24 |
 |
| |
פרמנידס וקדמות העולם
להלן הוכחתו של פרמנידס (פילוסוף יווני שחי לפני 2500 שנים) שהתנועה היא בלתי אפשרית והיה אשליה חושית גרידא:
1) אפשר להבין את העולם בשתי צורות: האחת הבנה חושית אשר איננה נכונה בהכרח משום שהחושים שלנו כידוע אינם מהימנים. השנייה היא הבנה שיכלית שהיא תמיד נכונה (לדעתו של פרמנידס). פרמנידס מתעלם בהמשך ההוכחה שלו מכל עיניין החושים משום שהם לדעתו חסרי כל משמעות להבנת המציאות.
2) העולם מתחלק לשני חלקים: יש ואין. מבחינה הגיונית היש ישנו והאין איננו.
3) היש לא נוצר מעולם. זאת משום שאם נוצר או שנוצר מהיש או שנוצר מהאין.
מהאין הוא לא יכול היה להווצר משום שהאין איננו. מהיש הוא גם לא יכול להווצר כי אין כלום חוץ ממה שיש. כמו כן כלום לא יכול להווצר חוץ ממה שיש משום שאין לו חלל פנוי שבו הוא יכול לעשות כן.
4) מכאן שהעולם הוא סופי, מעגלי ובלתי משתנה משום שהתנועה איננה אפשרית בעולם דחוס באופן מקסימלי.
נשים לב לכך שפרמנידס יוצא מתוך נקודת הנחה שהעולם היה קיים מאז ומעולם. אבל אם נניח שהעולם נוצר יש מאין הרי שכל ההוכחה של פרמנידס קורסת, והמסקנה האבסורדית שלו (התנועה אינה אפשרית) מתבטלת.
מה דעתכם, האם אפשר לראות בכך ראיה לכך שהעולם נוצר יש מאין?
אפשר לקרוא עוד אל פרמנידס פה:
http://www.utm.edu/research/iep/p/parmenid.htm
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2005 23:41 |
|
| |
מציץ, מיימוני, יהוסף, וטו, אפרים,
חוששני, שריבוי ההתכתבויות לעיל, הלוך ושוב, גורם לאי בהירות אצל הקוראים, בהבנת גישתו של כל אחד מהכותבים, בשאלה המרכזית – פתרון הפרדוקסים של זנון.
האם ניתן לבקש מהכותבים הנכבדים, לסכם את דבריהם בכמה שורות?
ונא לא לשכוח, שמדובר על שלשה פרדוקסים – אכילס והצב, הדיכוטומיה, והחץ הנע. השתים הראשונים מתבססים על כך שהחלל והזמן "רציפים", ולעומתם, האחרון מתבסס על כך שהם מורכבים מנקודות סופיות.
באופן כללי ניתן לומר, שפרדוקסים אלו מוכיחים ששגינו בהבנה לגבי לפחות אחד מארבעת המושגים בהם הם עוסקים – אינסוף, חלל, זמן ותנועה. יצביע נא כל אחד מהכותבים באיזה מהם נעוצה הטעות ומהי.
[ואולי נצליח להזמין גם את מיכי, שכבר הגיב על נושא זה כאן, אך בקיצור ובמ"מ: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=8&topic_id=1605286]
תודה מראש על שיתוף הפעולה וזיכוי הרבים
תוקן על ידי - דוד18 - 22/10/2005 23:55:23
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2005 12:03 |
|
| |
ווטו,
כתבת:
בהחלט שהתשובה חיובית שהגוף איננו נמצא בשום מקום בזמן הדילוג. וכי איך יעלה על הדעת אחרת? אין קיום ללא זיהויו ומנין יזוהה אם מבינים שיש דילוג? [3/8/2003]
וגם:
"א. האם הדילוג לוקח זמן?"
לא שהשאלה לא רלוונטית אלא מבוססת על תפיסת זמן כמהות עצמית ובאינרוספקציה ההיא מתבררת אך כמימד מושגי הנובע מהדילוג כמו מכל שוני.
"ב. האם ברמה מיקרוסקופית כלשהי ניתן לצפות בדילוגים?"
מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית אם יומצא מיקרוסקופ משופר, בהחלט. [צריך לדעת אם חוש הראייה מוכן לכך בדומה לשמיעה ביחס למהירות על-קולית, אבל זה לא משנה את העיקרון] [1/8/2003]
האם אין בכך סתירה?
אם הבנתי נכון, לדעתך רציפות התנועה נתפסת כך עקב מגבלת יכולת ההפרדה האופטית של העין - האם אפשר לשער מהי יכולת ההפרדה האופטית (המיקרוסקופית) הנדרשת כדי לצפות בדילוגים?
ובכלל, האם אין זה דבר הניתן לבחינה ונסיון אמפירי?
תוקן על ידי - דוד18 - 20/10/2005 12:09:14
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2003 15:38 |
|
| |
א. המעבר מתנועה למנוחה איננו דורש כמות מינימלית של זמן אלא כח , כח גדול יותר דורש פחות זמן.
ב.גם אם יקריץ מישהו איזשהו חוק פיזיקלי האומר שאין אפשרות של מחזורים קטנים והולכים של תנועה ומנוחה עדיין אין זה פותר את הפרדוקס. חוק פיזיקלי הוא משהו מקרי הנלמד מן הניסיון . מבחינה לוגית טהורה אין שום הכרח שזה יהיה בלתי אפשרי . מבחינה הגיונית אפשר לתאר עבור כל משך זמן קטן ככל שיהא שגוף פיזי ימצא בתנועה במשך זמן זה ואחר כך יעבור למנוחה למשך זמן זהה . התבונן שוב בוורט של ר' חיים שהבאתי באחד מהודעותי הקודמות .
ג. למה שינוי המצב ממקטע זוגי לאיזוגי איננה נחשבת בעיניך ? מהי פשר ההבחנה בין שינוי אמיתי לשינוי מדומה כביכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2003 13:53 |
|
| |
שוב, אינני בקי בפיזיקה. אני מעלה השערה לפיה לכל X, המעבר מתנועה במהירות X למנוחה מוחלטת דורש זמן (שבו הוא מתקדם במהירות פחותה).
אם ההשערה הזו נכונה, אין פרדוכס (כי בשלב מסויים המעבר ממנוחה לתנועה יימשך זמן רב יותר מהתנועה עצמה, ואז אכילס ישוחרר מהמשימה).
האם אתה יודע בוודאות שההשערה הנ"ל אינה נכונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2003 01:13 |
|
| |
אם תשאל לדעתי הרי שגם את המשימה הזו יוכל אכילס להשלים , למרות הפרדוקסים של זנון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2003 01:10 |
|
| |
לא ענית על השאלה שלי .מתי חל הרגע שבו אכילס איננו יכול להמשיך במשימה שלו שהרי גם זמן המנוחה שבין התנועות מתקצר והולך . אין שום חוק פיזיקלי האומר שהמעבר ממצב תנועה למצב מנוחה דורש זמן בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2003 23:23 |
|
| |
גם כאן אשתמש באותו עיקרון - המעבר בין תנועה למנוחה הוא שינוי אמיתי הדורש זמן מינימלי, ולכן אינסופיות אינה אפשרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2003 23:17 |
|
| |
אפרים לייב ויהוסף
נתאר לעצמנו המצב הבא. אכילס רץ חצי מטר במשך חצי דקה ואח"כ נח חצי דקה , נע רבע דקה ונח רבע דקה וכך הלאה . לפי המתמטיקה הרי שכעבור שתי דקות אכילס יעבור מטר . אבל הוא השלים סדרה של אינסוף שינויי מיקום בפועל ממש , אם התנועה רציפה . כל הבחנה בין המצב הזה לבין הדוגמא של אכילס היא שרירותית ואם זה אפשרי גם זה אפשרי.(למעשה אין שום הבדל בין מצב שבו אכילס נח בפועל לבין מצב שבו אנו מחלקים את תנועתו בדמיוננו אבל מצב שבו אכילס נח בין התנועות ממחיש יותר טוב את הבעיה).אם בכל זאת תתעקשו לומר שיש הבדל בין שני המצבים נסו בבקשה לענות על השאלה הבאה: באיזה רגע בדיוק לא יוכל אכילס להמשיך בדוגמה שבה הוא נח .)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2003 22:34 |
|
| |
איני מבין את ההתחבטות, הן ההנחה ההכרחית של פרמנידס הוא שאדם עובר חלק ועוד חלק, ומשם מתחיל החשבון. ואילו האמת היא שאדם מתחיל מאפס עם התקדמות רציפה ללא חלוקה. ומהיכן שהוא עוצר הוא מתחיל מחדש. המעבר של מטר היא תנועה רציפה מאפס עד מטר ללא חלוקה כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2003 15:35 |
|
| |
אני מבחין בין "שינוי" ל"מצב".
"שינוי" כולל לפחות שני מצבים (מצב התחלתי ומצב סופי) והמעבר ביניהם, ולכן הוא דורש זמן.
"מצב" בודד, לעומת זאת (כמו הימצאות בנקודה מסויימת), אינו דורש בהכרח זמן.
פרדוכס המנורה חל רק במקרה של אינסוף שינויים ולא במקרה של אינסוף מצבים לאורכו של שינוי אחד (או מספר סופי של שינויים).
מכך נובע, שכשמדובר במשך זמן סופי מוכרח להיות "שינוי אחרון", אבל אין הכרח שיהיה "מצב אחרון".
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2003 11:52 |
|
| |
שים לב , הבעיה איננה שזה לוקח זמן אינסופי בכדי לבצע אינסוף שינויים. הבעיה היא עם עצם האפשרות לבצע אינסוף שינויים בזמן סופי , בגלל שבסידרה אינסופית אין מצב אחרון ואחרי פרק זמן סופי אנו מצויים אחרי כל הסידרה שלכאורה כן מחייב מצב אחרון וכפרדוקס המנורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2003 09:19 |
|
| |
אכילס אכן נמצא באינסוף מקומות שונים, אבל הימצאותו בהם כלל אינה דורשת זמן, משום שכל אחד מאינסוף המקומות האלה אינו אלא נקודה חסרת אורך.
מה שדורש זמן אינו ההימצאות בכל המקומות, אלא המעבר ביניהם. המעבר הזה הוא בעל גודל סופי, והעובדה שאנו יכולים לחלק אותו בדמיוננו לאינסוף אינה משנה דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 15:02 |
|
| |
אפרים לייב
בעצם אני חושב שטעיתי כאשר הסכמתי ששינוי כיוון דורש מעבר דרך מהירות 0 . בהתנגשות יכול להיות שינוי כיוון בלי שינוי במהירות.
לעצם הענין , אפשר לתאר מצב בו אכילס נמצא בשדה מגנטי שמושך אותו לכיוון אחד והוא מפעיל כח כדי לנוע בכיוון הנגדי מרחק מסוים ואח"כ נותן לכח המגנטי למשוך אותו חזרה. אכילס מתאם את זה כך שזמן כל מחזור יהיה חצי מהזמן הקודם (על ידי הקטנת המרחק של המחזור בכל פעם).אני חושב שבמקרה הזה כמות האנרגיה שתידרש ממנו היא סופית ,ולכאורה לא צריך להיות שום בעיה עם זה.
אבל אני חושב שכל הדיון הזה איננו משנה. לא הבנתי את ההבחנה שלך בין התנועה לבין כל שינוי מצב אחר . הרי ישנם אינסוף זמנים שונים בהם אכילס נמצא באינסוף מקומות שונים. התוכל להסביר את עצמך יותר טוב ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 14:44 |
|
| |
שואל,
1) המהירות אינה "תכונה שקיימת בחומר" אלא מאורעות שוים שאירעו ללא הפסק ניכר. [אולי לזה התכוין אריסטו, אבל איני מבין איך ניתן לזהות אחרת ואולי תסביר לי!]
2) הזמן אינו ממש נספח נפרד, אלא צורה של תפיסת השוני. הלא ידוע ממחקרי הפסיכולוגיה שאדם יכול להתמקד מבלי לשכוח [כאילו "בבת אחת"] על 7 [+-2] מוקדי מיקוד. מושג הזמן ["זמינות" ישים שונים] מאפשר לו מודעות מגוונת כאחת, כי בעצם כלל המודעות - הווה אחד.
3) העולם נברא בכל רגע ורגע מחדש במובן שפירוש המלה ברא היא התבהרות,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=137527,
וכנראה שלא לזה התכוונו הכאלאם שראו את הא-ל כישות חיצונית!
דבריך: "המהירות וקצב הדגימה הם בעצם אותו הדבר, כאשר המהירות עולה קצב הדגימה יורד על חשבון המהירות ולהיפך" נראים מדוייקים ביותר  !
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 12:56 |
|
| |
ווטו,
כדי לוודא אם הבנתי:
1) אתה טוען שהמהירות היא תכונה שקיימת בחומר (כלומר, שהמהירות היא "מקרה", ממש כמו שאריסטו טען).
2) שהזמן הוא נספח או מקרה של התנועה (שוב כמו אריסטו)
3) שהעולם נברא בכל רגע ורגע מחדש (כמו הכאלאם)
בעזרת צורת ההסתכלות הזאת על המציאות, כיצד אפשר להסביר את מה שהראה איינשטיין, שקצב השתנות הזמן (או אם הבנתי נכון, אתה היית קורא לקצב השתנות הזמן, קצב השתנות הדגימה של המציאות את עצמה) משתנה בהתאם למהירותו של העצם?
עלה בדעתי שאפשר לומר שהמהירות וקצב הדגימה הם בעצם אותו הדבר, כאשר כשהמהירות עולה קצב הדגימה יורד על חשבון המהירות ולהיפך, אבל היה מעניין לדעת איך אתה היית מסביר זאת.
תוקן על ידי - שואל098 - 03/08/2003 12:58:40
|
|
|
|
|
