| נשלח ב-15/9/2005 07:05 |
|
| |
חזקה [בקרקעות] - התגלגלות של רעיון ומושג
אני פותח את האשכול הזה בנפרד משתי סיבות: א' האשכול המקורי נעלם.
ב' אין לנידון זה קשר ישיר עם נושא האשכול המקורי.
אבל הנושא ,לטעמי, מענין. הוא מלמד אולי על מקור הלכת חזקות נכסי דלא ניידי ביהדות .
בבא בתרא-דף כח, א משנה : חזקת הבתים והבורות והשיחין והמערות והשובכות והמרחצאות ובית הבדין ובית השלחין והעבדים וכל שהוא עושה פירות תדיר חזקתן שלש שנים מיום ליום שדה הבעל חזקתה שלש שנים ואינן מיום ליום ר' ישמעאל אומר ג' חדשים בראשונה ג' באחרונה ושנים עשר חדש באמצע הרי י"ח חדש ר"ע אומר חדש בראשונה וחדש באחרונה וי"ב חדש באמצע הרי י"ד חדש א"ר ישמעאל בד"א בשדה לבן אבל בשדה אילן כנס את תבואתו ומסק את זיתיו כנס את קייצו הרי אלו ג' שנים:
דף כח, א גמרא: אמר ר' יוחנן שמעתי מהולכי אושא שהיו אומרים מנין לחזקה ג' שנים משור המועד מה שור המועד כיון שנגח ג' נגיחות נפק לי' מחזקת תם וקם ליה בחזקת מועד ה"נ כיון דאכלה תלת שנין נפק לה מרשות מוכר וקיימא לה ברשות לוקח אי מה שור המועד עד נגיחה רביעית לא מיחייב ה"נ עד שנה רביעית לא קיימא ברשותיה הכי השתא התם מכי נגח שלש נגיחות הוי מועד
מהי חזקה זו? ומדוע נקבעה לשלוש שנים?
רבי יוחנן אומר ששמע מהולכי אושא (מי הם?) שזה מקביל לשור המועד. זה נשמע ונראה כפלפול ודרשנות מוזרה. מה הקשר בין שור מועד שנגיחותיו החוזרות ונשנות מלמדות על טבעו הנגחני,לבין חזקת רכוש?
בכל אופן נראה היה שלא היה לחכמים הסבר מדוייק מנין הופיעה הלכה זו. בשונה ממקומות אחרים שפורמליזציה ,כגון שיעורים וגילאים וכדומה, הוסברו ונעגנו בהלכה למשה מסיני. כאן נראה שיש חוסר בהירות.
הסוגיא גם לא מבארת מהי חזקה. האם זו אשמת התובע, בדומה לחוק ההתישנות. ולכן זה מערער את טענתו. ואם כך אין זה חזקה במובנה הפשוט אלא ערעור אמינות התובע.
או שמדובר בתקנה המסדרת את עניני הסחר מכר. בתוך שלוש השנים יש לו לאדם לחזק את טענתו על הקניה בראיות. ולאחר מכן כבר לא. זה אומר שבעצם יש קשר לאדם עם רכושו ,נכסי דלא ניידי, ואין הוא צריך להוכיח את קניתו לעולם. בכל אופן המשפט העברי, לפי הפרשנות המאוחרת לגמרא, ראשונים ואחרונים, לא מעמיד חזקה כתהליך של שינוי בבעלות על הקרקע אלא על דיני הראיות.
המקור הקדום לחזקת קרקע מופיע בחמורבי. חוק מספר 31 התרגום העברי:
נוגש או שוטר כי יעזוב את שדהו וגנו וביתו אשר תחת פקודתו והניחו בתה, ואיש אחר לקח שדהו וגנו וביתו לאחוזה אחריו ועבד עבודתו שלוש שנים. והיה כי ישוב ודרש שדהו גנו וביתו , לא ינתן לו, האיש אשר נאחז בו ופקד פקודתו הוא יפקדנו.
חוק מספר 31 : ואם שנה אחת הניחו בתה וישוב שדהו גנו וביתו ינתן לו והוא יעבוד עבודתו.
חמורבי לא מדבר על דיני ראיות אלא על מצב נתון חזקה עצמה משנה את הבעלות על רכוש ,נכסי דלא ניידי.
יצוין בנוסף, שאצל חמורבי אי הוכחת קנין משמעותה גזילה. ולכן ,כנראה, לא היה מושג טענת חזקה.
אכן הולכי אושא שימרו ,כנראה, את המשמעות המקובלת בעולם העתיק של המושג חזקה, כלומר החזקה עצמה משנה את סטטוס הבעלות. ולכן נזקקו לאסמכתא משור המועד די בשלוש נגיחות שהופך אותו למועד. כך גם שלוש שנים עבודה משנה סטטוס. יודגש, לא אורך הזמן קובע, אלא השנותו. שלוש פעמים ,שנה אחרי שנה, עיבוד השדה.
התרגום האנגלי של חוק מספר 31 משנה מעט את התוכן. ציטוט באדום:
If he hires it out for one year and then return, the house, garden, and field shall be given back to him, and he shall take it over again.
זו סוגית חזקה במקרה השכרה. נראה מכך שגם במקרה כזה יש חזקת שלוש שנים. איני מומחה גדול לסוגיות תלמודיות ואין לי מידע מהי ההלכה במקרה זה.
סוגר הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 04/09/2007 13:04:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2005 09:30 |
|
| |
מציץ
הלא אני מסכים, לפחות עקרונית, עם כל דבריך...
ומתוכם ניתן לראות, מה שברור עוד קודם, עד כמה חשוב להכיר את הריאליה, את הרקע שעליו מדברות ההלכות - או החוקים.
לא ידוע לי על החיים בימי חמורבי, פרט להשערות הכלליות מהסוג שהבאת, שאכן מתקבלות על הדעת.
אמנם, ניתן לצייר את אורח החיים, המגורים ועיבוד הקרקע, בימי חז"ל. ומסתבר שגם מעט בימי המקרא. ואם מישהו יוכל לסכמו על בסיס המידע שיש לנו, מה טוב.
אשר לשאלה מה יקרה אם מישהו יגדור שטח קרקעות בלי לעבדו - זו נראית שאלה תיאורטית, מפני שיתכן שזה היה מעשה חסר ערך כלכלי, ואדם אינו זורק מעותיו לחינם, וגם אין לו מעות לזרוק לחינם.
אולי ניתן, לפחות על דרך ההשערה, לחלק את סוגי הקרקעות לפי קרבתם לעיר ולפי נוחות העיבוד שלהם. הרי הדעת נותנת שאדם יעדיף קרקע קרובה על רחוקה.
ואם נדון רק בקרקעות אלו, מתעורר כאן קושי של ממש. החוק של חמורבי מובן, כדבריך, אם נראה בקרקעות רכוש ציבורי, או נניח שפעלה כאן ההבנה האינטואיטיבית שקרקע אינה נקנית באותו אופן שנקנים מטלטלין, שהרי אין אדם מכניס את הקרקע לכיסו או לוקח אותה איתו כמו סוס וחמור.
ובכן, מה יקרה לפי חוקי חמורבי בשני המקרים הבאים:
א. ראובן פולש לקרקעו של שמעון, ומעבד אותה, לאונסו של שמעון, במשך שלוש שנים.
ב. ראובן מת ומותיר שני בנים. הראשון מעבד את הקרקע במשך שלוש שנים, ואז השני בא וטוען שהיה להם הסכם להחליף.
יש תשובות, שמזכירות את התשובות בסגנון הגמרא, לשתי שאלות אלו. כמדומה שהתשובה המתודולוגית היא שנצטרך לבאר את חוקו של חמורבי "על דרך הרוב" או ב"אוקימתא", או להניח קיומם של חוקי עזר נוספים.
וזה לא רחוק כל כך. כי הרי אי אפשר לסיים לכתוב ספר חוקים. ואחת הדרכים הנוחות היא לומר שמה שכתוב בספר נוגע לכלל, אבל המקרה שלפנינו - הגזלן או היורש - הוא יוצא דופן, ולא על כך מדובר בספר. ואם ישאל השואל: מנלן? התשובה תהיה: זה ברור. ודעת השופט קובעת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2005 01:54 |
|
| |
אני מניח שמה שנמנע בחברה של חמורבי היה בעיקר היכולת לעשות עסקים גדולים עם קרקעות או להמיר קרקעות בסוגים אחרים של הון . זה לא יתאים לחברה של ימינו שמפיקה יתרונות רבים מחלוקת עבודה מאד מורכבת ומארגון של עסקים גדולים. אבל חמורבי חי כ3000 שנה לפני עלות הקפיטליזם וכל הכלכלה נבנתה אז על עבודת אדמה , על עבודה כפים תמורת מזון וביגוד ואולי על קצת סחר עם ארצות רחוקות במתכות ותבלינים וכו' וכו' . לא היתה חלוקת עבודה כל כך מסובכת ולא היו כל כך הרבה שלבים ביצירת מוצר מוגמר. ממילא לא היה להם כל צורך בקיומם של עסקים גדולים והיכולת לסחור בקרקעות לא היתה מוסיפה להם שום דבר .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2005 01:43 |
|
| |
מיימוני
אינני מבין את הסייג שנובע מכך שיש שפע של קרקעות הפקר? לכאורה, אם יש שפע , אין צורך בכלל בבעלות. אולי אתה מתכוון לכך שיש שימושים בקרקע שאי אפשר לעשותם אלא אם יש בעלות (כמו בניית מבני קבע)? אתה מנסה להצדיק את זה שאנשים מסויימים לוקחים לעצמם קרקע של הפקר ועושים בו עיבוד של קבע ועל סמך כן דורשים שיכבדו בעלותם , בכך שממילא יש מספיק קרקע לכולם.
אבל האם זה כך? האם בחברה של אז, אדם היה יכול לקחת לו קרקע במרחק של קילומטרים ממקום יישוב ולעבדו? זה לא מסתבר. אדם זקוק לקירבה למקום יישוב, הן מפני שאינו יכול לספק לעצמו כל צרכיו והן משום שהוא צריך הגנה (וחשוב על כך שאנו מדברים על מציאות של העדר תחבורה וקוי תקשורת מודרניים). סביר להניח שגם אז היה מחסור בקרקע רלוונטי.
ועוד, אתה מדבר על הפקר , כאילו פשוט שאם משהו אינו שייך לאף אחד, כל אחד יכול לתפוס ולאסור שימוש על כל אחד אחר. על סמך מה אתה חושב כן? האם אתה גם חושב שאני יכול להפליג באוקיינוס ולהחזיק בכמה דונמים אי שם בלב הים ולמנוע מאניות לעבור שם? אולי יש דברים שלא שייך בהם בכלל בעלות, כאשר הנסיבות אינם מצריכים זאת .
האם זה כל כך פשוט שאדם יכול לקחת קרקע של הפקר הסמוכה ליישוב , להקיפו בגדר ולומר שהקרקע הזה שלו למרות שאינו מתכוון לעשות איתה שום דבר חוץ מאשר למנוע מאנשים אחרים להשתמש בו? החוק של חמורבי הוא דוקא מאד מתקבל על הדעת (ושוב, זה תלוי בכל יתר הנסיבות) , אם אינך מעבד את הקרקע אין לך שום דרישה עליה.
זה נכון שבמשטר בו אין בעלות מוחלטת על קרקע שאפשר להעבירו מיד ליד, נמנעים שימושים מסויימים בקרקע. לדוגמה, בזמן שהיובל נוהג קשה לבנות קומפלכס של בניינים במיקום נוח , בגלל שאי אפשר לקנות קרקע לצמיתות. אבל אני מניח שלחברה התנכית לא היה צורך בשימושים מסוג זה .
אני מניח שבימי חמורבי , לא בנו מבני קבע בכל מקום , אלא בתוך הערים . אין לי מושג כיצד היו מאורגנים מקומות היישוב שלהם, אבל אני משער שבמרכז עמדו הבתים (ומסביבם אולי חומה) ומסביב ליישוב קרקעות שייעודם היחיד היה לשדות וכרמים. כאשר אין לקרקע שימושים מסוגים נוספים , זה סביר מאד שלא תהיה בעלות מוחלטת על קרקע.
הצדק פשוט אינו אומר שום דבר ביחס לדברים כאלה, לבד מהשאלה שהעליתי קודם , שלכאורה אין שום סברה שבגלל שאדם תפס משהו שהוא לא יצר זה הופך לשלו , אלא הכל שותפים בהפקר . וגם אם עשה בה עיבוד של קבע, אולי הוא חייב ברנטה לכל האחרים? הסיבה שלא עובדים כך היא , שיש דברים שאותם החברה לא תוכל להשיג בלי שיהיה סוג של סחר מכר בקרקעות. אבל זה תלוי לחלוטין בהתפתחות הכלכלית ואינו קשור לעקרונות כלליים של צדק. לפי התנאים הכלכליים , נקבעים חוקים מתקבלים על הדעת ואז הצדק מחייב לנהוג בהתאם לחוק , בגלל שיש להתחשב בציפיות של אנשים, כאשר הם סוחרים בדברים שלכל הדעות יש להם עליהם בעלות גם לפי עקרונות כלליים של צדק.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 16/09/2005 1:43:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 22:12 |
|
| |
דברי ווטו באשכול זה -
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=305753
"מושג זה נמצא בספרות התלמודית וההלכתית בהרבה הקשרים ובאופנים שונים. אך ביסודו הוא אחד.
היסוד הוא שכאשר ישנו ספק [דהיינו ריבוי אפשרויות מציאותיות] ואחד מהצדדים "חזק" יותר מהצד/דים שכנגדו, ההכרעה כצד הזה שיש בו את החוזק.
אחד מאופני החזקה, הוא ההיגיון שאין לחדש השתנות מתדירות העבר, עד שאין הוכחה חזקה להשתנות - "חזקה דמעיקרא" [תרגום: חזק מעיקרו].
אחת החזקות היא, חזקה שאדם שכאשר הניחוהו היה חי, "מחזיקים" שהוא חי עדיין עד שיוודע מותו.
ישנה שיטה [ירושלמי גיטין ג' ג'] שאפילו הניחו זקן בן מאה שנה ועשה השליח בדרך עוד מאה שנה, נותנו לה [את הגט] בחזקת שהוא קיים. הכוונה שהאשה מוחזקת כגרושה ולא כאלמנה.
בתלמוד בבלי [גיטין כ"ח] יש שיטה שאם הגיע לגיל שמונים או שהיה חולה, אין את החזקה. שיטה זו מובנת. אבל את שיטת הירושלמי אבקש להבין.
נכון שיש מושג של "הגבול הבא" כמו ביחוד עם אשה, שלא נתיר להתייחד גם עם זקנה מופלגת שאין חשש שיזנו איתה, מאחר ואין לנו נקודה קונקרטית-אובייקטיבית כדי להעביר בו את גבול הלכות יחוד. הגיל אינו חד משמעי והיופי אינו נמדד בנקודות מספריות.
אבל במקרה הזה שאין אדם חי מאתים שנה, האיך לא תפס הירושלמי נקודת התיחסות, כמו "מאה ועשרים" הנפוץ [ויש מפרשים אותו בתורה עצמה בס"פ בראשית] או כאדם המבוגר המוכר לבית הדין וכדומה?"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 21:07 |
|
| |
וניטי, נראה כי עוד כמה הבהרות נחוצות כאן.
1. 'נעל גדר ופרץ הוא מעשה שאותו עושה הקונה לאחר שהמקנה מרשה לו לקנות את הקרקע. זהו מעשה הקניין. לעומת זאת, חזקת שלוש שנים היא משהו שמהווה ראיה על מעשה קניין שנעשה בעבר.
מה שטענתי הוא שאמנם זה שייך לדיני ראיות, אולם גם בדיני ראיות יש שתי צורות התייחסות (וכאן אנו מגיעים להבדל בין חזקה למוחזק): א. שלוש שנים ללא מחאה מהוות ראיה שקניתי את השדה. זוהי תפיסתך. ב. שלוש השנים של ההחזקה בשדה יוצרות מצב בו חובת הראיה עוברת אל התובע (=הבעלים הראשון, המרא קמא). כאן שלוש השנים אינם מהוות ראיה, אף שיש להן השלכה בדיני ראיות. עד שלוש שנים המחזיק צריך להביא ראיה שקנה, אם לא כן בית הדין יעביר את השדה לידי התובע שהיה הבעלים הידוע לפני התעוררות הויכוח. כשעברו שלוש שנים, נוצרת 'מוחזקות' של המחזיק בקרקע. מוחזקות אינה בעלות אלא מצב משפטי בו חובת הראיה אינה מוטלת עליי אלא על השני. בזה היא שונה מ'חזקה' על שתי משמעויותיה האחרות (ראיה, או מעשה קנייין).
כעת טענתי שגם ביחס לשור מועד יש דעות לפיהן שלוש הנגיחות אינם מהוות ראיה על טבעו הנגחני, אלא הן יוצרות אצלו טבע נגחני. אם כן, זה דומה להצטברות של שלושה אירועים שיוצרים משהו חדש. כאן יש מקום לדמות שור מועד לחזקת קרקעות.
אוסיף כי גם אם שלוש הפעמים יוצרות ראיה, עדיין יש כאן הליך ששל היווצרות דבר חדש על ידי שלוש חזרות על תהליך ההיווצרות, וכדברי מיימוני (והקהילות יעקב בטהרות).
בכל אופן, אחזור ואומר כי ללא ספק גם לשיטת הולכי אושא החזקה בהלכה אינה דומה לחזקה אצל חמורבי, שכן גם לשיטתם לא נוצרת כאן בעלות, אלא רק נוצרת מוחזקות או ראיה.
באשר למקור מחמורבי, יש לזכור שאם המנהג המקובל היה ששלוש שנים יוצרות בעלות (כמו אצל חמורבי), אז לא פלא שגם התורה, על אף תפיסתה השונה (גם תפיסת הולכי אושא) קבעה ששלוש שנים יהיו המבחן לחוסר מחאה. מי שמחכה משך זמן שבמערכות משפטיות מקובלות מספיק כדי להעביר ממנו את הבעלות, הוא ה שנחשב בהלכה כמי שלא מחה והוכיח בזה שהקרקע אינה שלו.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 19:41 |
|
| |
מציץ
אכן ניסיתי לכוון למה שאתה אומר, בלי להרגיש שאני מסתמך על העובדה היסודית שקרקע אינה בת טלטול וגם, מבחינות מסויימות (ובמיוחד בימיהם, ללא זיבול) אינה מיוצרת על ידי האדם.
נפקא מינה לגישה זו, שהצעת אתה ואני מוכן לקבל כהווה אמינא, מה יהיה במי שבנה בית על קרקע. מסתבר שלפי הכלל שטבעת, הבית הוא עיבוד תמידי של הקרקע. לפחות כל עוד גרים בו.
אך אני מסכים איתך שניתן להעלות על הדעת הבדל יסודי כזה בין קרקע למטלטלין. אולם אני מסייג זאת בכך שיש שפע של קרקעות הפקר.
לפי ההנחה היסודית של המקרא, שהקרקעות של ארץ ישראל התחלקו במלואן לשבטים, או היו אמורות להתחלק, זה אינו אפשרי. זה דומה יותר למצב היום, כשהמדינה נחשבת בעלים על כל הקרקעות, וכל קנין הוא בהסכמת המדינה, ולכן אין אדם יכול להתיישב בכל מקום שליבו חפץ.
אני תוהה מה היתה התפיסה, המודעת או בלתי מודעת, בימי חמורבי. והאם ניתן לעמוד עליה מתוך המעט שנותר בכתובים (או בחרותים, סמיילי). ניסיתי לנחש זאת לפי ההנחה, האינטואיטיבית שלי, שרוב קרקעות צריכות להיות הפקר, אם אינן סמוך לעיר או לשדה של מישהו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 19:09 |
|
| |
השכן, אין לי כאן אתי ספריית חוק, והזכרון שלי כבר חלוד מאד, ובכל זאת - ראשית, ציטטתי מן המשפט המקובל האנגלי, זהו כלל שתקף משפטית גם היום.
ועוד - זכויות בקרקע אינן בהכרח של בעלות, יש זכות חזקה, יש זכות מעבר, יש זיקת הנאה (ועוד), וכמה מהן זכויות ששימוש לאורך זמן הוא דרך לרכוש אותן. לא אתן לך קורס מזורז בדיני מקרקעין, קטונתי, אולם נראה לי שהביקורת המוסווית בדבריך נבעה מכך שלא הבנת לאילו זכויות בדיוק התכוונתי (וסברת בטעות שאני מדברת על בעלות בלבד). הרי אפילו אתה יודע שאם אין מפנים פולש או שוכר ממקרקעין מיד, הוא יכול לרכוש לעצמו זכויות מסויימות, כולל (בנכסים מסויימים, ולעתים ללא קשר לאי-פינוי) מעמד של שוכר מוגן. או שאם אדם מעבד חלקת אדמה תקופה ממושכת יש לו זכויות מסויימות בה.
אגב, הזכויות האלה לא תהיינה בהכרח זכויות קנייניות, אלא - לרוב - זכויות אישיות, אבל זה באמת כבר מתרחק יותר מדי מן הנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 18:31 |
|
| |
חבצלת,
"רכישת זכויות מכוח החזקה בקרקע מקובלת, אגב, גם בחוק המודרני" - אלפי אותנו בינה, מאין לקחת את זאת?
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 18:01 |
|
| |
על זה הדרך , אף אחד לא יכול לטעון על זה שלפי דין התורה בזמן שהיובל נוהג הקרקע חוזרת לבעלים , שיש בכך משום הפקעה בלתי צודקת . מכיוון שבמשטר התנכ"י אין מכירת קרקע לצמיתות , אדם קונה זכויות בקרקע על דעת כן (וממילא גם המחירים שמשלמים נמוכים יותר).
השאלה היחידה שניתן להעלות בשם הצדק היא, למה שהקרקע באמת לא תחולק מחדש בצורה שוויונית בכל דור ודור? כיצד נוצר מצב שלאנשים יש זכויות על משהו שהם בכלל לא יצרו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 17:55 |
|
| |
מיימוני
אני תמה על תמיהתך על חמורבי , בשם הצדק האינטואיטיבי. הרעיון שלאדם יכולה להיות בעלות על קרקע , היא כשלעצמה לא עד כדי כך אינטואיטיבית, כיצד נוצרת בעלות כזאת מלכתחילה?
ההבדל בין קרקע למחשב , הוא שמחשב נוצר בתהליך שבו יש הסכם בין אנשים שונים שבו כל אחד נותן משהו שהוא זכאי לו בצדק (למשל, יגיע כפו) על דעת שיקבל תמורה . ומי שקונה מחשב , מקבל אותו ממי שבעלותו עליו נוצר בתהליך כנ"ל . מה שאין כן בקרקעות שאינם פרי עמלו של אדם כלשהו , לא ברור כיצד מלכתחילה יש למישהו בעלות עליהם.
כאשר מדברים על צדק בנושא כזה , הרי זה תלוי לחלוטין במשטר הכלכלי הנהוג . אם מלכתחילה נהוגה בעלות על קרקעות ואנשים קונים ומוכרים ומחליפים קרקעות תמורת סחורות אחרות , אכן יהא בכך משום נישול , אם ננהיג פתאום רפורמה שבה יוצא שמי שבמקרה השקיע בקרקעות מפסיד (אמנם לפעמים גם לזה יש מקום אם המצב הקיים יוצר עיוותים גדולים
מדי).
אבל אם מלכתחילה לא נהוג משטר של בעלות על קרקעות , האם יש אי צדק כלשהו בכך שקובעים מלכתחילה, שמי שמעבד את הקרקע זכאי לבלעדיות על כך רק כל עוד אינו מזניחה ליותר מדי זמן? אם זה מלכתחילה המשטר הנוהג , הרי שמי שמחליף סחורה אחרת (שעליה יש לו בעלות לפי קריטריונים טבעיים יותר) תמורת קרקע, אין לו לצפות ליותר מאשר הזכות הזאת שקיימת כל עוד הוא מעבד את הקרקע , על דעת כן הוא קונה אותה ומה מכר ראשון לשני כל זכות שתבוא לידו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 17:28 |
|
| |
כמדומה לי שהרמב"ן מסביר שבשור המועד אנו מוצאים שני דברים , האחד שמקבל חזקת נגחן והשני שיוצא מחזקת תם. כל הלימוד משור המועד הוא מזה שכמו שהשור מאבד חזקת תמות בג"פ, כך הקרקע מאבדת חזקת מרא קמא בג"פ. הביאור הוא לכאורה שחזקת תמות מקבילה לגמרי לחזקת מרא קמא, שאין בזה הנחה על טבע הדברים , אלא קביעת התייתחסות ראשונית . תופעה הנשנית שלוש פעמים וסותרת את ההתייחסות הראשונית די בה כדי לשנות אותה . אבל אין הכי נמי שאין בג' פעמים סיבה להחזיק הקרקע דווקא ביד המחזיק וזה נובע מסיבה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 17:25 |
|
| |
משמעות החזקה המתוארת אינה של העברת בעלות, אלא רק של יצירת הנחה על בעלות מחד, ועל ויתור על זכויות מאידך.
כלומר, אם שמעון מעבד שדה השייך לראובן מספר שנים, וראובן אינו מערער, במשך אותה תקופה, על זכותו של שמעון לעשות כן, נוצרת הנחה משפטית ששמעון קנה זכות בקרקע, ושראובן ויתר על זכויותיו. אולם אם יוכיח ראובן שעל שמעון היה לדעת שראובן הוא הבעלים, או שהתרה בו, או שנבצר ממנו לדעת על מעשי שמעון או נבצר ממנו להתרות בו, בית דין לא בהכרח יפעיל את החזקה. ככל שחולפות יותר שנים, כן יפחתו זכויותיו של ראובן.
רכישת זכויות מכוח החזקה בקרקע מקובלת, אגב, גם בחוק המודרני (Possession is 90% of the Law), ויש בה הגיון מעשי מסוים, גם בשיטות בהן נהוג רישום מדוקדק של זכויות מקרקעין (אם כי הזכות הנרכשת לא תהיה, בד"כ, כזו של בעלות מלאה).
(סליחה על ההסבר הפשטני משהו...)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 16:53 |
|
| |
וניטי
אני מודה לך על שעוררת את הנושא המעניין הזה.
אם אנסה לזהות את הטיעון המונח בדבריך, זה עובד כך:
בחוקי חמורבי, כאשר ראובן הוא בעל שדה, אך אינו מטפל בו, ולעומתו שמעון מטפל בשדה ועובד בו במשך תקופה, נניח שלוש שנים - הבעלות עוברת מידי ראובן לשמעון, או מיוחסת אליו.
כמדומה שאין כאן הסבר מדוע זה כך.
ניתן לחשוב על שני הסברים משתי רמות שונות:
א. ראובן ויתר על בעלותו ולכן זכה בו שמעון. זה מעין המושג של "הפקר". נאמר כי ראובן הפקיר ושמעון זכה.
ב. השדה עובר לרשותו של המעבד. כפי שאמרה פעם שחרית בשם סופר כלשהו, הגן שייך למי שעובד בו ולא לבעלים. זה נאמר לגבי הפורום, אבל זה יפה לכאן.
הבעיה היא שזה מתנגש עם התפיסה האינטואטיבית - לפחות בעיני - כי מה שהוא של אדם הוא שלו. וזו לא רק טאוטולוגיה. זה אומר כי אין לקחת מאדם את שלו. וגם אם אדם אינו משתמש בשלו, מדוע לקחת זאת ממנו?
איני יודע מה ההסבר לכך בחוקי חמורבי. גם איני יודע עד כמה אנו מסוגלים לזהות טיעונים והנחות יסוד בחוקים אלו. התרבות היתה שונה משלנו. האם גם תפיסת הצדק, החוק והאדם היתה שונה אצלם? (בסוף דברי אנסה להציע רעיון, אך זו הצעה בלבד).
אשוב אל הטיעון המרכזי שאני מוצא בדבריך.
אותו יסוד שניתן לזהות אצל חמורבי, מעבר השדה למשקיע לאחר שלוש שנים, עשוי לדבריך להיות הכוח המניע מאחורי יסוד דומה בדברי חז"ל, כי "שלוש שנים הן חזקה".
יש הרבה שיטות בהסבר "חזקה" כבר בגמרא, שם נחלקו לגבי מקור הדין. לפי הולכי אושא, היסוד הוא שלוש פעמים שמצאנו שקובעות חזקה גם בשור המועד.
שור המועד, עבור מי שאינו יודע, זה כך. אדם חייב בנזקי בהמתו וחייתו, אם הזיקו אגב הילוכם ופעילותם הרגילה, כגון שדרכו על אגרטל ("רגל"), או עבור מה שהזיקו אגב הנאתם, כגון שאכלו שעורים של אחרים ("שן"), אך אם גרמו היזק בכוונה תחילה, כגון שור שנגח שור או אדם, אין משלמים אלא מחצית הנזק - וזה הנקרא אצלנו "תם", לפי שלא היה לבעל הבהמה לשער שתזיק, בניגוד לשני ההיזקים הראשונים שחייב בכל הנזק (כגון שאכלה שעורים להנאתה). יש בזה פרטים, כגון שבעל הבהמה פטור בשן ורגל על נזקים ברשות הרבים, אך נדלג על כך.
שור נותר תם עד שנגח פעמיים או שלוש, כי רק עד אז יכול הבעלים לטעון שלא ידע כי צפוי שיזיק. אך לאחר שהזיק השור שלוש פעמים, והותרה הבעלים בבית דין (שוב, יש כאן פרטים, אך נתעלם מהם), שוב אין הוא תם, שהרי ידוע שהשור מזיק מטיבו. ואז חייבים על כל נזק, בדיוק כמו ברגל ושן.
נראה מכאן כי המספר שלוש מחולל איזה שינוי.
מה למדו הולכי אושא משור המועד?
א. שיטת וניטי היא שהם למדו כי שלוש פעמים עושות שינוי. השור הופך מתם למועד. הקרקע משנה בעלים. זה נשמע כמו חוקי חמורבי.
הבעיה בהסבר זה הוא שמה שנראה הגיוני, (הגיוני בעינינו היום) הופך לבלתי הגיוני. מדוע שהקרקע תשנה את בעליה בגלל שאדם חדש החל לעבד את השדה? (נניח שהבעלים הראשון לא ידע מהשני, או שהיה אנוס - ואלו אכן יוצאי דופן בהלכה של חזקה, אבל כבר כתבתי שלא נזדקק לפרטים). ואפילו ידע, ראה ושתק. מדוע שיפסיד? בדוגמא ילדותית, אם אשתמש במחשב של וניטי שלוש פעמים, האם הוא יהיה שלי? (אני יודע שהדוגמא אינה נכונה ואינה דומה).
ב. ההסבר שבעיני מתקבל על הדעת הוא, כפי שכתב מיכי, שכאשר דבר קורה שלוש פעמים, הוא מחייב הסבר.
הדברים הבאים שאכתוב דומים ליסוד שמוכר בעולם הישיבות בשם ר' חיים מבריסק. עם זאת, זה דבר פשוט, ממש אינטואיטיבי.
בחשיבה הפרימיטיבית, כלומר הראשונית של האדם ושל העולם העתיק בכלל, כלומר בחשיבה שמנותקת מתפיסת חוקי הטבע שלנו (הלקוחה מעץ הידע של דקרט ומצריכה שכל חוק יהיה מעוגן בתיאוריה) - בעולם שבו הנחת היסוד הזו אינה קיימת, מתי ניתן לזהות חוק או דבר קיים, לעומת אירוע אקראי?
פעם אחת אינה הוכחה למאומה. מקרה הוא שקרה.
פעמיים רצופות כבר מושכות את תשומת ליבנו. אך עדיין יתכן שזה מקרה נדיר. מקרה הוא שהמקרה חזר על עצמו.
שלוש פעמים הן הוכחה שיש כאן משהו עמוק המסתתר מתחת לפני השטח, התובע הסבר, אולי חוק טבע.
לכן כאשר משהו קורה שלוש פעמים, אנו מניחים שהתגלה לנו משהו שלא ידענו קודם.
בשור המועד - התברר כי שור זה שונה משאר בעלי חיים שהינם תמים. הרי נגח שלוש פעמים, יצא מחזקתו הקודמת של תם וקיבל שם חדש המחייב שמירת הבעלים ואחריותו.
בשדה המעובדת - כיון שהבעלים הקודם לא מחה - והרי זו הגישה המתבקשת,כי מי רואה שמנצלים רכושו ושותק - כנראה יש לדבר הסבר. כנראה מכר לו את השדה, או נתן לו במתנה.
בנוגע לשור, אין לנו אפשרות לשאול את השור שאלות (זו רק בדיחה, לא הזמנה לפיתוח נפקא מינות). לכן השור הופך מיניה וביה למועד.
לעומת זאת, כאשר שנים מגיעים לדין ומתווכחים על שדה, אין די בכך שהמעבד, האדם החדש, יגיד: עובדה שאני כאן שלוש שנים. לא. עליו לספק הסבר. מה שנקרא: טענה. ולא רק טענה כגון "זה שלי" אלא הסבר נוסף, כיצד מתיישבים הדברים עם בעלותו הידועה לנו משכבר של הראשון בשדה. למשל" מכרת לי, ולכן שתקת. ואז אינו צריך להציג שטר וראיה, כי די בעיבוד הממושך לנוכח שתיקת הבעלים הקודם. וזהו מה שעושה חזקה = ראיה.
אסכם מחדש, כי הארכתי:
לפי חוקי חמורבי, שסיכמם וניטי כדרכו בבהירות רבה, כאשר ראובן הוא הבעלים הראשון (מרא קמא) ושמעון מעבד שלוש שנים - השדה עובר אליו.
מצאנו כלל דומה בלשונו כי "בשלוש שנים היא חזקה" גם בהלכה.
מצאנו גם לשון קצרה בהקשר קרוב שנראית סתומה כי "למדים משור המועד".
יש שני הסברים לקישור זה בגמרא:
א. ההסבר של וניטי. שלוש שנים משנות אוטומטית את הסטטוס של הקרקע, כפי שהן משנות את המעמד של השור.
ב. ההסבר שהצעתי אני, והוא ההסבר המקובל בגמרא מאז ומעולם - כי שלוש שנים עיבוד בידי אחרים יוצרות ראיה כי היה כאן משהו, כלומר שהבעלות כנראה השתנתה ולא ידוע לנו. אם יאמר האדם החדש שקנה את הקרקע, עיבוד שלוש שנים יהיה חזקה, כלומר ראיה שדבריו נכונים.
ועוד הוספתי כי חוקו של חמורבי תמוה מפני שהוא מתנגש בתפיסת הצדק שלנו, אבל יתכן שיש לו רקע תרבותי שונה (רוב השדות הרחוקים מיישוב הם ממילא הפקר. לכן הם נקנים למעבד, ואם ננטשו, ומישהו אחר עיבדם, מדוע שלא יעברו לידיו? יש מספיק מקום בעולם).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 16:24 |
|
| |
mdabraham, אני לא מתמצא בסוגיות תלמודיות,ועוד פחות במונחים למדניים, אך למרות זאת דומני שחלו שגיאות בדבריך.
1)אם איני טועה, "נעל גדר ופרץ" אינו החזקה עצמה, אלא הצורה בה היא מבוצעת. כוונתי; אדם לא יכול להסתכל שלוש שנים על שדה ולטעון לחזקה עליה בגלל כך. הוא צריך לעשות משהו בה.
וכפי שחמורבי כותב ומדגיש "ועבד עבודתו שלוש שנים". אין לזה קשר לשאלה העומדת כאן.
2)אני לא מבין את ההבדל בין "מוחזק" לחזקה. בעברית לשתיהן יש אותה משמעות. וגם במונח "מוחזק" אתה יכול לשאול האם זו ראיה או קנין. מה עוד שגם אתה, בסוגריים, שם לב שעדיין השאלה היא ראייתית.
3) קצת איבדת אותי,אני לא מבין לאשורו את הפלפול הזה; האם זה יוצר מועדות או מגלה אותה. הענין הוא הרי לא השור והפסיכופתיה שלו, אלא מידת האחריות המוטלת על בעל השור.
4)בכל אופן אתה מבין אל נכון את הצורך בקביעת מספר מסויים. אבל אין לכך הדים בתורה עצמה. המקור היחיד , שאני מצאתי, הוא חמורבי. וזה עובד לשני הכיוונים ,גם להוכחת הזנחה, וגם לשינוי סטטוס.
5) אני מסכים, אך טענתי היא, שהמושג חזקה מקורו חיצוני, בחמורבי,ולכן המקור הקדום, של הולכי אושא לא דיבר על ראיות והוכחות אלא על שינוי סטטוס.
נ.ב. אני מצטער אך אין לי מושג איך למצוא את הספרים שהפנת אליהם. אני אאלץ להסתפק בדבריך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 15:47 |
|
| |
ווניטי, יש כמה נקודות שחשוב לשים אליהן לב בנושא זה.
1. המושג 'חזקה' ביחס לנכסי דלא ניידי מופיע בהלכה בשתי משמעויות שונות (שתיהן במשניות בפ"ג דבבא בתרא): א. ראיה על קנייה לאחר ג' שנים שהקרקע נקנתה והנתבע יושב בה ללא מחאה. ב. יצירת בעלות (נעל גדר ופרץ הופך לבעלים על קרקע).
2. המשמעות הראשונה לכאורה שייכת לדיני ראיות, כפי שכתבת. אולם זה אינו פשוט, ויש בכך מחלוקות. יש המשייכים אותה למושג 'מוחזק', כלומר נקודת פתיחה לפני הדיון, ולא כראיה ישירה לקנייה עצמה (אמנם 'מוחזק' גם הוא יכול להשתייך לדיני ראיות, שכן הוא קובע על מי חובת הראיה ואיזו ראיה צריך להביא).
לפי גישה זו שלוש שנים של החזקה בקרקע יוצרת מוחזקות של המחזיק, ופוטרת אותו מהבאת ראיות (ומחייבת את התובע), ולא רק מהוות ראיה על הקנייה. ייתכן שיש את שני הדינים הללו גם יחד.
3. לגבי שור מועד גם ידועה החקירה שכבר מתחילה בראשונים, ראה טור אורח חיים (סי' מה כמדומני?) והנו"כ שם, האם שלוש הנגיחות יוצרות מועדות או מגלות על קיומה של מועדות.
4. כפי שהאריכו האחרונים בתחילת פרק חזקת הבתים, ישנו גם קשר לא פלפולי בין הנושאים (ראה קהילות יעקב טהרות (סי' מז כמדומני?). בהלכה שלוש פעמים הם קו פורמלי שקובע לעניין שינויים. מכיון שצריך לקבוע שיעור של כמה פעמים משהו צריך לחזור על עצמו בכדי שנחליט שהוא קבוע, ההלכה קוצבת זאת למספר שלוש. לגבי חזקת ראיה, לפחות לפי חלק מהדעות מדובר על חוסר מחאה של המרא קמא (התובע), אשר לאח שלוש פעמים שקטפו לו יבול של שנה הוא מוחזק אצלנו כמי שאינו מוחה, כלומר שהוא יודע כי הקרקע אינה שלו.
5. המסקנה היא ששלוש השנים של חזקת הקרקעות יכולות להיות יוצרות של מוחזקות (ולא בעלות), ולא רק ראיה לקנייה. אולם זה ברור שלחמורבי לא הגענו, שכן לכולי עלמא חזקה ללא טענה אינה כלום. החזקה מועילה רק כאשר יש טענה בדבר קנייה. אלא שבמצב כזה החזקה אינה רק ראיה על הקנייה אלא גם יוצרת מוחזקות שמעבירה את חובת הראיה למרא קמא התובע. במובן זה היא כמו שור המועד (לשיטתך. אף שגם בזה נחלקו וכנ"ל): שלוש הפעמים יוצרות משהו ולא רק מעידות על משהו.
לסיום אומר כי סוגיית חזקת קרקעות היא סבוכה להפליא, ויש מחלוקות גדולות בשאלה כיצד היא פועלת (מהי הראיה שנוצרת לאחר ג' שנים, או כיצד נוצרת מוחזקות, ומה היחס בין שני אלו, ועוד ועוד). קשה לראות כאן משהו ברור על מנת להבחין אותו משיטות אחרות (פרט לכך שצריכה להיות טענה, וכנ"ל).
מיכי
 |
|
|
|
|
|