ידועה דעתם של אסכולת תלמידי החזון איש בפורום, שאינם רואים בנתינת טעמים מטאפיזים להלכות "נתינת טעם", ולדעתם, אין מקום להתייחסות לאלו בהלכה.
אליהם, ולכל המעונין, מוקדשת שאלתי זו:
בחזון איש יו"ד סי' צ"ט ס"ק ד, דן בדבר אשה שראתה שלשה פעמים ראיות של טהרה, כגון שראתה בגיותה, והתגיירה. אם קבעה לה ווסת גם אחרי גרותה או לא. הוא מביא את ההלכה שראיות בימי טוהר אינן קובעות וסת, ומסתפק בטעם הדבר; בתחילה הוא רוצה לומר שטעם הדבר הוא כיון שוסתות הן מדרבנן (לדעת הסוברים כן) ובמקרה כזה לא חששו חכמים, ואחרי כן הוא כותב, שהנראה יותר הוא, שימי וסתות אינם מוכחים על מחזוריות של ראיית דם, אלא על מחזוריות של טומאה, ולכן אין וסת נקבעת אלא על ידי ראיות של טומאה, שאז יש מחזוריות של טומאה, ולא על ידי ראיות של טהרה. לכן, גויה שראתה ג' פעמים, אין לה קביעות וסת לראיית דם בגירותה, כיון שאין לה קביעות וסת לטומאה.
טוב. את זה עדיין אפשר לעכל ולהסביר בהסברים מוכרים: ענינם של וסת וחזקות בכלל הם בהתייחסות האנושית, וכמבואר באשכולות מקבילים. וההתייחסות האנושית מביאה בחשבון את הטומאה, ולכן אין האשה מצפה לחזור ולהיטמא אלא בזמן וסת של ראיות טומאה. אך בעיני החזון איש, ככל הנראה, לא מצא חן פירוש כזה, ולכן הוא מפרש ואומר:
"והעיקר נראה, דהטומאה והטהרה יפעלו גם בטבע, כי הטבע תלויה במזל ע"פ השגחת ה".
נו, אז אפשר כבר לחזור ולאחל "מזל טוב"?
אגב - ראיתי בספר "מבשר טוב" חלק "לישועתך קיויתי ה'", שהביא מדברי החזון איש הנ"ל ראיה שגופם של היהודים שונה פיזית משל הגויים. ושגה בהבנת פשט פשוט בדבריו, וחבל.
נשלח ב-3/2/2009 10:55
רש"ר הירש בפרשת שמיני י"א מ"ו ד"ה נראה שכעין זה -
"שהרי טומאה איננה מצב ממשי, התלוי בתכונתם הממשית של החומרים; אלא טומאה היא תפיסה רעיונית, שיש לשלול אותה מיחסי האדם; ואילו הכלים רק מייצגים אותם יחסים... שהלכות טומאה נותנות להם ביטוי. בחירת הדברים והגדרתם הבהירה מבטיחה להלכה את משמעותה הסמלית; שהרי בהירות ודיוק הם תנאי לכל ביטוי סמלי."
_________________
בברכה
נשלח ב-22/9/2005 20:18
דגים,
התשובה הכללית, ובקיצור, לכל מה שהבאת, הוא שאונטולוגיה עוסקת לכאורה במציאות אמיתית; בהשפעה אמיתית של מטאפיזיקה על הטבע. ואילו דיני טומאה וכל אלו, אין כל הכרח לומר שהם משפיעים על הטבע. ניתן לומר שמציאותם מסתכמת בפסיכולוגיה וסוציולוגיה - כך האנושות מתייחסת לעניני הטומאה.
בנוגע להתפשטות טומאה (באוהל), דומני וחקרו האחרונים בזה טובא, אם הוא דין התפשטות, או דין שכל ה"מקום" מלא באותו הדין, או משהו כזה. כך או כך, מדובר כאן על התייחסות פסיכולוגית ולא על משהו ממשי.
נשלח ב-22/9/2005 15:02
ר"מ,
התסכים אם כן לפרט יותר ובבירור מה לדעתך כוונת החזו"א, ולאיזו מציאות הוא התכוון? למה שהסברתי בדברי יהוסף? או שמא רצונך להתוות כאן מתודה לדיון של רמזים, כדי להסביר ברוח זו את קיצור הדברים בחזו"א?
דגים,
אתייחס אי"ה להודעתך מאוחר יותר.
נשלח ב-22/9/2005 13:34
בן איש,
1. כתבת :
אתה מייחס לחזון איש דעה כדעת הראשונים הסוברים שמאכלות אסורות מטמטמות באמת, ולא רק בגלל העבירה שבהן.
2. מצטער אך מעולם לא ייחסתי זאת לחזון איש.
הדוגמא לויכוח על מהותם הטבעי של המאכלות האסורות שימשה אך ורק כדוגמא מתודית לספקו של החזון איש לגבי המושג ההלכתי של טומאה.
3. בכל מקרה אין קשר הכרחי בין שתי הסוגיות - מציאות ריאלית של טומאה ומציאות ריאלית של איסור.
ר"מ
נשלח ב-22/9/2005 09:33
אולי יואילו המעירים להסביר מדוע אין דמיון בין הדברים.
גיור אינו מעשה טבעי או שינוי במציאות הפיזית [לפחות באשה], ואינו אלא מעשי בית דין שחל על המתגייר/ת.
קביעת בי"ד על החודשים ומועדי השנה, אף היא אינה מעשה שבטבע, ושינוי מציאות פיזית, ואינו אלא מעשה בי"ד.
שינוי השיעורים וגודלם, אינו מעשה שבטבע, אלא הכרעה של חכמים, נעשה בי"ד.
טומאה יכולה להיווצר מגופו, אך גם במגע או במשא, או אף באוהל. במאהיל קשה לראות אפילו משהו של פעולה טבעית, ושמא מונח בכך היסוד שגם שהייה באויר מקולקל, נגוע או טמא, הוא מעשה טבעי, והא למעשה שייך להבנה הפיזיקאלית של זמננו. על החומר שבאויר, שבימי קדם נתפס כריק.
הקו המשותף שבכול הנ"ל עוסקים אנו באונטולוגיה.
בקדושה וטומאה יש מושג של התפשטות, אך האם בקניינים ובחזקות יהיה ג"כ מצב של התפשטות? ואין המדובר על שותפות שיש קנין וחזקה נגדית המונעת התפשטות, ומה אם אחד השותפים יפקיר חלקו?
נשלח ב-20/9/2005 14:38
ר"מ,
דומה ואתה מרחיק יותר מיהוסף, וצריכים אנחנו לבעל דין שיבא ויפרש דבריו...
אתה מייחס לחזון איש דעה כדעת הראשונים הסוברים שמאכלות אסורות מטמטמות באמת, ולא רק בגלל העבירה שבהן.
1. יש להעיר, שתיתכן חלוקה בין מאכלות אסורות, לטומאה וטהרה. במאכלות אסורות פירשו אותם ראשונים שטעם שאסרה אותם התורה הוא כיון שהם מטבעם גורמים לטמטום. הטמטום הוא מציאות מוכרת: כל אחד מכיר מטומטמים; הראשונים הללו חידשו, שמציאות מוכרת זו נגרמת באופן טבעי על ידי אכילת מאכלות אסורות, כפי שכל אחד יודה שיש בטבע עשבים העלולים לגרום לטמטום. (והשאלות העתיקות לשיטה זו - מדוע בהמה שנחטה בהגרמה גורמת לטמטום יותר מבהמה שנשחטה כראוי).
וכל זה אינו שייך בטומאה וטהרה. אף אחד לא מכיר מציאות פיזית של טומאה, ונמצא שיש כאן חידוש כפול: גם שיש מציאות ממשית של טומאה, וגם שהיא נוצרת באופן ממשי על ידי גורמים שונים: נידה ועוד. לומר גם בזה שיש מציאות פיזית, יש בזה מן ההתרחקות מרחק גדול עוד יותר מההגיון...
2. בהתאם לכך, יחודש עוד יותר שנטיית ליבו של החוזון איש היתה כצד הראשון. בצדק רגילים לראות בו אדם שראה את התורה במשקפיים ריאליות, ולא הכיר בנכונותם של הסברים מטאפיזיים בריסקאים. כיצד יתן אימון בגישה מטאפיזית כזו, מנטיית ליבו, גם אם היו ראשונים שסברו כך?
3. והנני לחזור על בקשתי לעיל: יש לך מקבילות לרעיונות כאלו בחזון איש?
4. מה שיהוסף אמר, הבנתי באופן פשוט הרבה יותר: הטומאה אינה מושג דיני, גזירת הכתוב, אלא תחושה הקיימת בטבע. היינו, קיים שורש של סלידה וריחוק אצל בני האדם מהענינים המביאים טומאה, כמת וכדומה. זהו השורש בטבע למציאות הטומאה, בפסיכולוגיה ולא בפיסיקה.
דגים,
מצטרף לדברי ר"מ שאין עניין לדבריך ולסוגייתי, ומכל מקום קצת קשר יש, ואבאר:
אין מדובר כאן על השפעת החכמים החכמתם על המציאות הטבעית, אלא על ההתייחסות לדיני הטומאה כדברים מציאותיים, פסיכולוגים או פיזיקלים, ולא רק כדינים.
דבריך נוגעים להערה אחרת שיש להעיר, ורק לדרכו של ר"מ:
בסופו של דבר, יעלה מדברי החזון איש, שאנחנו נוקטים שכיון שהגיורת התגיירה היא לא תראה דם ביום בו היא הורגלה לראות. ואין זה ענין של התייחסותינו אנו ותפיסתינו שלנו את המציאות, שמשום מה איננו מחזיקים אותה ברואה ראיות של טומאה עדיין; אלא שיש לנו בסיס מציאותי להניח כך שהיא באמת תפסיק לראות ולא כפי שהורגלה. נמצא שאנחנו נוקטים שמה שהיא התגיירה על פי חכמים ישנה את טבע גופה.
(ואני כבר מתחיל להבין איך הסיק ה"מבשר טוב" שבסוף הודעתי הראשונה, את הדברים המוזרים שכתב).
ואין בזה כדי לגרוע את התענינותי מהמחקר של פרופ' יוחנן סילמן...
נשלח ב-20/9/2005 12:20
אור,
1. אני מסכים לחלוטין עם דבריך שניתן לפרש את תדר"י כמותך, וציינתי זאת בתגותי הקודמת.
2. אך מה נעשה שיש ראשונים שהבינו את הדברים אחרת?
ר"מ
נשלח ב-20/9/2005 11:51
רמ במזל,
היואיל כבודו להרחיב במעט בנושא האופן הטבעי שבה העבירה מטמטמת.כי נדמה לי שאין ראיה כלל מ"תנא דבי רבי ישמעאל".שמא מקור אחר ישנו? (מאידך ראה של"ה ועוד,אך זה מזוית אחרת)
נשלח ב-20/9/2005 11:03
דגים,
1. הערתך נוגעת ממש לדרשת חז"ל בירושלמי, על הפסוק
"אקרא לאלוהים עליון לאל גומר עלי"
שאם ב"ד עיברו את החודש אזי יש לכך השפעה על חזרת הבתולים מתחת לג' שנים.
2. אך לענ"ד אינה עניין לסוגייתו של בן איש.
בן איש,
1. לענ"ד יהוסף צדק בעיקרון.
2.החזון איש מתלבט כאן בשאלה עתיקה: האם הטומאה היא מציאות טבעית, שגם אם אין לנו כלים טבעיים לאבחן אותה, גילתה לנו התורה "סימנים" הלכתיים לקיומה,
בדומה קצת לשיטת הראשונים שמאכלות אסורות גם מטמטמות את הלב באופן טבעי, שיטה המבוססת על תנא דבי ישמעאל:
תנא דבי רבי ישמעאל:
עבירה מטמטמת לבו של אדם,
שנאמר [ויקרא יא] ולא תטמאו בהם ונטמתם בם
אל תקרי ונטמאתם אלא ונטמטם. (תלמוד בבלי מסכת יומא דף לט עמוד א)
או
שאין מאחרוי הטומאה שום מציאות טבעית, ודיני טומאה ניתנו אך ורק כדי לצרף בהם את הבריות, וכעין דברי רב לגבי דיני שחיטה:
רב אמר: לא נתנו המצות אלא לצרף בהן את הבריות,
וכי מה איכפת ליה להקב"ה למי ששוחט מן הצואר, או מי ששוחט מן העורף,
הוי לא נתנו המצות אלא לצרף בהם את הבריות, (בראשית רבה (וילנא) פרשה מד ד"ה א אחר הדברים)
3. ונטיית לבו של החזו"א לצד הראשון.
4. חשוב להעיר שגם מדברי תנא דבי ר' ישמעאל אין הכרח שהטימטום נובע מבע המאכלות, אלא מעצם ביצוע העבירה.
נפק"מ למאכלות אסורות הנאכלות בהיתר. ובדיוק בנקודה זו חלוקים הקדמונים.
ר"מ
נשלח ב-20/9/2005 10:06
הובאו דברי החזו"א:
<והעיקר נראה דהטומאה והטהרה יפעלו גם בטבע, וימי הטהרה הם בעצמותם אינם אות לראית יום הזה בימי טומאה, כי הטבע תלויה במזל ע"פ השגחת ה', ואף אם ראתה ראיה שאינה מטמאה לא תראה ראיה המטמאה. ולפ"ז נתגיירה בטלה לה וסת>.
הענין הזה קרוי כעת אונטולוגיה, היינו השפעת דברים רוחניים מטפיזיים על עניינים גשמיים פיזיים. הדברים ידועים בעיקר מדברי הירושלמי המפורסמים על בת ג' ויום אחד, שאם עיברו ב"ד את החודש, בתוליה חוזרין.
בדומה לזה הרבה מענייני קדושה וטומאה, כגון פשטה קדושה בכולה, או להיפף התפשטות טומאה והחלתה וכיו"ב. עוסק בזה וכתב וכותב בזה, פרופ' יוחנן סילמן מאוניברסיטת בר אילן.
והנה מצאתי משכבר הלכה נוספת בעניין זה, ונתפרשה כך גם אצל הגאון מרוגאצ'וב וגם אצל החזון איש, לגבי ההלכה שאם בהמה נפלה לבור, אם הוא עמוק מי' טפחים - נטרפה, ואם הוא פחות מכך, לא נטרפה. עתה אם יש מחלוקת בין החכמים בשיעור הטפח, ונתקבלה לכאורה מידה מסויימת של טפח (נאמר דרך משל 10 ס"מ), ונפלה בהמה לבור שעומקו 90 ס"מ, שלפי הפסק הקודם אינה טריפה, ויבוא ב"ד ויפסוק שהטפח אינו כן אלא דרך משל 8 ס"מ בלבד, ישתנה הדין, והבהמה תחזור להיות טריפה.
1981
נשלח ב-20/9/2005 08:23
יהוסף,
לוז דבריך הוא, שמה שכתב החזון איש שהטומאה והטהרה יפעלו גם בטבע, אין כוונתו לפעילות ממשית - פיזית הנובעת ממשהו מטאפיזי, אלא לתחושה אנושית טבעית.
ראייתך לכך, ממה שהוצרך החזו"א להשגחה, אינני מכיר. אתה מסביר שהחזו"א מבאר בזה שאף שהטבע הוא במקרה דנן לא תואם לתחושה שלנו, מ"מ יש כאן ענין של השגחה. מהית"י שההשגחה תפעל בהתאם לדיני הטואמה והטהרה ולתחושות אלו? אם ה"השגחה" באה לעקר את הדטרמניזם שבחזקה, מה שאיני מוצא בו כלל טעם - הרי שזה אינו ענין דווקא לכאן, אלא לכל חזקה.
ומעתה, הפירוש שאתה מציע לכך ש"יפעלו בטבע" היינו רק בתחושות, אינו נכנס במילים אלא בדוחק, אלא שאמונים אנחנו על דברי הרמב"ם לפרש פירושים דחוקים בטקסט כל זמן שהפירוש הפשוט נוגד את ההגיון...
נשלח ב-19/9/2005 20:36
נראה שמילים אלו של החזו"א הם ביטוי לתחושה בלתי מוגדרת של החזו"א, שהטומאה אינה עניין מושגי בלבד ודיני, אלא הוא מתווה את היחס אל הטבע עצמו, וכיוון שבגויותה איננו רואים טבע טומאה הרי שאיננו מצפים שוב לטומאה, כאילו הטומאה היא טבע, שרק כאשר נשנו הראיות עם ""טבע"" הטומאה, אנו מתייחסים להיותה מועדת לבוא כטומאה.
ועיקר העניין כהצעת פירוש בן איש ע"פ אסכולת ווטו.
אחרת לא מובן לכא' ההתחלה והסוף, שבתחילה אומר שזה טבע ואח"כ מזכיר עניין ההשגחה, אך לנ"ל היינו שאנו מתייחסים לטומאה כמציאות, וכשהראייה חסרה טומאה היא חסרה ממציאותה, ואם נשאל הן סו"ס אנו יודעים שהטבע הוא שיבוא שוב, ע"ז עונה בעניין ההשגחה.
אך יכל לענות טוב יותר לכא' ובאותו המהלך גופא, שגם בג' ראיות של טומאה אינו עניין של השערה אלא של יחס, אך ניכר כי הדברים נתפסו בתחושה יותר מהגדרה אצל החזו"א.
נשלח ב-18/9/2005 22:00
ר"מ יקירי,
1. באשר ל 3,
כוחות הטומאה של עניני כשפים, המוזכרים ברמב"ן, יש לדעתך קשר בינם לבין טומאת נידה?
אם ידעת ענינו של קשר זה, אשמח אם תבהירו לי.
2. ככלל, מה שמצאתי כחידוש בדברי החזו"א הוא לא מה שהוא מרחיק לכת יותר מהרמב"ן. די לי שאשמע מפיך שהחזו"א האמין בשדים כדרך שהרמב"ן האמין בהם, ולא כדרך שהרמב"ם האמין בהם.
3. ואם ידועים לך מקבילות לענין בספרי החזו"א, אודה לך אם תציין להם. בקיאותי בספרי החזו"א פחותה מן הסתם מבקיאותך בהם.
נשלח ב-18/9/2005 21:15
בן איש,
1. ההדגשה של החזו"א על כפיפות להשגחת ה', היא להוציא מלבם של כופרים האומרים עזב ה' את הארץ ומסרה לחוקי הטבע [= מזל ] כפירוש הרמב"ן.
2. אנא, הקדש 30 שניות לעיון ולנסיון להבין את דברי הרמב"ן ז"ל.
3. ענייני כוחות הטומאה אינם ולא היו מעולם עניין למזלות, אלא מערכת עוקפת מזלות כמבואר ברמב"ן ומאוחר יותר בנפש החיים לגר"ח מוולוזין.
4. אמנם למדונו חז"ל דעביד איניש לאחזוקי בדיבוריה,
בכל זאת, מובטחני בך, שאם תעיין - תסכים, שהרי אינך קטלא קניא באגמא.
ר"מ
נשלח ב-18/9/2005 20:04
ר"מ,
רושם מוזר יש לי, שלא עיינת יותר משלושים שנות עת קראת את שכתבתי בהודעתי הקודמת:
השפעה סתמית, פיזקלית ולא מטאפיזית, אינה באה בחשבון בביאור דברי החזו"א. זו אינה זקוקה להדגשה המיוחדת של "עפ"י השגחת ה'", ודוק, וגם אין לה כלום עם טומאה וטהרה וכפשוט.
ובהרחבה יתירה -
א. לא מדובר כאן במזל של מציאות פיזית, אלא במזל של "טומאה". אתה יודע מהי טומאה, ומהו השורש שלה?
ב. לא מדובר כאן ביציר טבע רגיל, כיון שהוא לא היה זוקק הסתייגות של "עפ"י השגחת ה'". הסתייגות כזו באה במקום של מציאויות מטפיזיות בעלות כח, שבהם יש צורך להשמיע שבכל זאת הם כפופים לבורא.
ואולי לא שמת לב שהחזו"א מחדש כאן שהחזקה היא לא על ראיית הדם, אלא על ראיית דם טמא דווקא?
