רק לימוד התורה שמר על עם ישראל. (?)

פששש, ואני חשבתי שפוליטיקה "אסורה" שמקום הקדוש הזה.

בכל אופן כמה מילים, למי שפיספס בשבועות האחרונים קראו בבתי הכנסת המובחרים (וגם במובחרים פחות) פרשיות שלימות שבתורה בנושא המלחמה, כך שקיום של התורה איכשהוא כולל גם את זה. (כמובן לשיטת הסבורים שהתורה כמות שהיא בעלת משמעות גם לימינו אנו)
מעבר לזה לא נותר לי אלא להניף כמה גודלים למר אידך גיסא, שהפליא לעשות , הא לך

נ.ב. ממללא אם תהית לגבי החמאס הרשה לי להפנות אותך לכותרות העיתונים הישראלים (ואולי לא רק הם) מן השבוע שעבר .
ההתנתקות היתה הרבה יותר מסתם "רוח גבית לטרור"
(גם אם משום מה יקרו למפעלי הטרור אי אילו קטסטרופות שלא יאפשרו את מימוש מחשבתם הרעה) לא פחות מהתוכנית הגאונית לתת נשק לפלסטינאים ע"מ שיגנו עלינו מפני החמאס.
מדינת ישראל מוציאה עוד תוכנית גאונית מהמגירה גירוש יהודים בראש מורם ובחיבוקים , כאמצעי לחיסול הטרור.
ואם כבר גלשנו (רח"ל , אני מקוה שלא פגעתי חלילה בתקנון הפורום) לענייני פרשת השבוע , דומני שמצב הוא פשוט , לעם ישראל אין יכולת לנהל את עצמו (לכל שדרות החברה כולל כל הקבוצות הדתיות ואלו שלו) הוא כבר שנים רוצה שמישהו ינהל אותו , ואין מי שרוצה. (היחיד שהסכים היה היטלר אבל הפתרון שלו היה לא הכי יעיל לשימור העם היהודי)
אה הקשר לפרשת השבוע הוא (פרק כט פס"ח) "והתמכרתם שם לעבדים ושפחות ואין קונה" , ואידך פירושיה הוא וכו'.

בן איש אחד,

בתוספת לדברי חברי על דברי, אני מדגש שאיני מבקש 'כבוד' מהציבור החרדי, ובכלל אין לי כל דרישות לציבור החרדי. אני בסה"כ עומד על תופעה ועל יחס שליליים בעיני.

אני דוקא מוצא את מושג התפילות שאינן תפילות חובה, כמרכיב חשוב באורח החיים החרדי. צא וראה כמה פרקי תהילים ו'מי שברך' נאמרים בכל ישיבה או ביה"כ, לעתים עבור זוטות אלו או אחרות, שלא לדבר על עצרות קינה, בכי ומספד המוניות על בעיות כאלו או אחרות. האם חיילי צה"ל לא ראויים למעט אמפתיה, לפחות כמו כמה ספק שרידי עפר יהודים מימי בית שני שיתכן ונקברו באיזה אתר לסלילת כביש?

אני חושב שההתעלמות היא מכוונת, ובשל כך מבטאת יריקה לבאר ממנה שותה גם הציבור החרדי, תוך המעטת תועלת הבאר או אף התעלמות מקיומה, ועל כך מחאתי.

מה החרדים יעשו עם עם זה? זו כבר בעיה שלהם.

איד"ג,

לא ברור לי על סמך מה אתה קובע שהחמאס רק הולך ומתחזק.

אין חולק על כך שבשומרון תשתית החמאס נפגעה באופן משמעותי ביותר בעקבות מבצע חומת מגן, וכמות הפיגועים שיוצאים מהשומרון ירדה באופן משמעותי.

לגבי עזה - הרי שאכן צה"ל נמנע מלפעול ברצועה באופן דומה, לא בגלל שחשש שלא יצליח להכות בחמאס אלא כיון שהיה ברור שמבצע כזה כרוך במספר אבידות רב לכוחותינו בדרך למוטט את החמאס, מה שלא היה 'שווה' כשהנחת המוצא היא שישראל עומדת לצאת מהרצועה במוקדם או במאוחר וכאשר אף לפני כן הפרידה גדר בין הרצועה לישראל.

עזוב את "חיסול" החמאס, אבל תן לי לפחות החלשה שלו; הרי בפועל יש רק התעצמות. ועזוב החלשה במישור החברתי, תן לי לפחות החלשה במישור הצבאי; הרי בפועל הוא רק מוסיף נשק ומשפר את האימונים וכו'.

אידך גיסא

איד"ג,
לא שהתוצאות מאכזבות ואז משכתבים-לאחור את המטרות, אלא שבוחרים מטרות לא-ריאליות, ואז מביעים אכזבה ממי שלא ביצע אותן... אבל מה לא עושים כדי לגזול בכוח כל בדל-הישג מצבאנו הגיבור, שאנחנו כועסים עליו שפינה את יהודי גוש קטיף.

ארגוני הטרור מסכנים את המדינה, כמו הפצצה האיראנית, הצבא המצרי ואל קעידה. למרבה הצער, אין ביכולתנו להשמיד את כל מי ומה שמסכן אותנו, וגם אם אנו מסוגלים לכך, זה לא תמיד כדאי. הארגונים מולם אנו מתמודדים אינם ארגונים קיקיוניים כמו איזו כנופיית באדר-מיינהוף, כמה עשרות טרוריסטים שלכידתם או הריגתם תחסל את הארגון. אנחנו מדברים על ארגונים שיש להם מאות אלפי תומכים פעילים, ושכל פגיעה פיסית בהם רק מרחיבה את מעגל התמיכה הזה. ארגון כזה לא ניתן להעלים באמצעים צבאיים. ניתן לפגוע בכושרו הארגוני באופן זמני (במחיר, כאמור, של הגדלת התמיכה בו), וניתן לנסות לפעול באמצעים אחרים כדי לצמצם את בסיס התמיכה הצבורית שלו. כך או אחרת, בכל טווח זמן נראה לעין ארגון כמו החמאס ימשיך להיות שחקן מרכזי בזירה הפנים-פלשתינית. אז אם אתה לא יכול להרוג את הנחש, מה שאתה עושה הוא למנוע ממנו להכיש אותך. עם החיזבאללה זה עובד חלקית; מה יהיה מצב הענינים עם החמאס לאחר התיצבות הענינים נותר עוד לראות. בכל אופן, מי שמגדיר כמטרה לצה"ל לחסל את החמאס או החיזבאללה אומר מראש שכל מטרתו היא להציג את צה"ל כגוף שאינו מסוגל להשיג את מטרותיו.

מציץ, ממללא,
האמת? לא כ"כ מעניין אותי אם הטיעון של השמירה פיסית רווח יותר או רווח פחות. בתכל'ס, לא זה הטיעון ששווה להתמודד איתו, בעוד שהטיעון של השימור התרבותי - שווה התמודדות (כנלע"ד).

גם וגם,
נצחון נמדד במרחק שבין היעדים לתוצאות; התוצאות מאכזבות, אז מה עושים? מחליטים (לאחר מעשה) שהיעדים יותר צנועים...
ברור לגמרי שהתעצמות ארגוני הטרור היא סכנה מוחשית לישראל. אם בולמים את הסימפטומים, אין זה אומר שמרפאים את המחלה. כל זה הרי פשוט וברור לכל אחד, וק"ו לאדם כמוך. אבל מה לא עושים כדי לייצר, ולו גם בכח, איזה בדל-נצחון לצבאנו הגיבור...

רב ניק,
גם אצלך עולים גילוייה של תרבות הויכוח הישראלית, שבה טענות הצד שכנגד אינן נמדדות בפני עצמן, אלא כחלק מן המערך המחנאי-שבטי שהוא כביכול מייצג, בנוסח: "רגע, תחליט: אם אתה מקבל טענה חרדית - אז בעצם אתה צריך לקבל כל אות של יתד נאמן; ואם אתה מעלה טענה "פשיסטית" - הרי אתה צריך לחתום על כל מילה של ז'בוטינסקי, בגין ואביגדור ליברמן" וכו'. אז לידיעתך: אם אתה לא מודד את הדברים באופן מחנאי-שבטי, אין כל סתירה בין הרצון שלי לראות כאן הרבה תורה לבין הרצון שלי לראות כאן צבא חזק. (וכזכור, אף אחד לא טוען שאין צורך בצבא - ולכן השוואתו של ממללא לברסלבר איננה לעניין - אלא השאלה היא רק אם רק עליו יש להשליך את יהבנו). אני בהחלט מאמין בטיפוח עוצמה, בין עוצמה רוחנית ובין עוצמה צבאית, כאשר הרוחנית בדרך כלל חזקה יותר לטווח הארוך, והצבאית נחוצה לטווח קצר. מה שמקומם אותי, זו הטענה שאפשר לזרוק את העוצמה לטווח הארוך, ולהתמקד רק בטווח הקצר (כאמור, אין בזה סימטריה, וטענה הפוכה לא שמענו, זולת אולי מפי נטורי קרתא). ואם נחוץ צבא - אז שיהיה צבא ראוי לשמו, ולא תבוסתני. (וכן, אני רואה את בחורי הישיבה החיוורים והרכרוכיים כמייצגים של עוצמה רוחנית הרבה יותר משאני רואה את חיילי צה"ל הגיבורים כמייצגים של עוצמה צבאית אמיתית; ולא אכפת לי מה חושבים ההורים הגאים על בנם לבוש המדים).

לילה טוב,

אידך גיסא



תוקן על ידי - אידך_גיסא - 22/09/2005 0:45:21

תודה על הבהרת דעתו.

אם כך, אין הטיעון מופנה אלא כלפי אלו שעושים את השימוש המסויים ההוא בטיעון זה. אני מצטרף לגינויים.. (חשבתי שמתכוונים גם אלי)

בןאישאחד:
אני חושב שאתה מצמצם מאוד את טענתו של ממללא וקשה לי לא להניח שזה לא במקרה. אם הבנתי נכון את דבריו הוא טוען שהאמירה האידיאולוגית שהתורה היא זו ששמרה שומרת ותשמור על עם ישראל כשהיא נאמרת היום במדינת ישראל יש לה כוונה ברורה כנגד צה"ל. ממללא שואל הכיצד אותם אלה שחושבים שאין צורך בצבא ומספיקה התורה בלבד ומקיימים את המחשבה הזו הלכה למעשה אינם ממשיכים את קו המחשבה הזה גם אל תחומי חיים אחרים כגון רפואה. לדעתו הם מרשים לעצמם לקיים את קו המחשבה הזה רק בגלל שהם בטוחים בכוחו של צה"ל שימשיך להתקיים גם אם הם עצמם לא יהיו שותפים בו וטוען שבבטחון הזה יש כפיות טובה אם אינם מכבדים את אלה המשרים עליהם אותו כלומר חיילי צה"ל. ואני מקוה שהסברתי את עמדתו באופן מובן ולא חטאתי לכוונותיו.

ממללא,

אני מבין כעת, שטיעונך העיקרי הוא על מה ולמה אין החרדים מתפללים לשלום החיילים. ובניגוד למה שהיה יכול להשתמע, שדאגתך היא לעצם התפילה וההשתתפות העומדת מאחוריה, הרי שבעיקר מה שכואב לך הוא דווקא אקט ה"כבוד" שבתפילה: למה אין החרדים מכבדים את החיילים על ידי התפילה לשלומם.

ובכן, שאלה זו, באופן שונה מעט, ניתן לשאול על כל מי שעושה למענינו דברים חיוניים ללא תמורה. וכאלו יש רבים. למה איננו מכבדים אותם ומתפללים לשלומם?

סבורני שהתשובה לכך היא, כיון שדרך התפילה אינה נפוצה אצלינו כדרך פורמלית להביע בה כבוד. זה נכון כלפי כל בעל מלאכה שאינו חייל, ואצל החרדים זה נכון גם לגבי הצבא.

יחד עם זאת, יש להתפלל, וכל אחד בנוסח התפילה שלו, להצלחת היהודים בכל מקום שהם, ובעל רגש יוסיף גם כמה מילים אישיות לחיילים. אך לפי מה שהבנתי, לא על העדר התפילה אתה מלין אלא על העדר הכבוד. על כך עניתי.

(ובמובלע, מונחת כאן עוד הנחה: חרדי אינו רואה בחייל משהו ערכי יותא משאר בעל מלאכה, שעושה את מלאכתו חינם מחמת סיבה מסוימת. אך על תיאולוגיה זו קשה לטעון שאין היא מוצדקת. אדרבה, חינוך מיוחד גורם לראות בצבא משהו ערכי יותר משאר מלאכות. ואת תחושת "מסירות הנפש" שהחייל מוסר למעני, קשה עלי לחוש עד שאגיע למקומו, וזו בעיה כלל אנושית).

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=152407&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

גם וגם,

לאור דבריך האחרונים בסעיף ב, אנקדוטה מענינת. לפני כשנה לערך, קראתי באחד העיתונים, לא זכור לי כרגע באיזה מהם, שהרב זלמן מלמד חושב שמן הראוי להחליף את שם צה"ל - צבא ההגנה לישראל, לצבא ההתקפה לישראל.

איד"ג,
רק שתי הערות קצרות:
1. לגבי השואה - נכון שמדינה אחרת שהיתה קולטת את היהודים היתה יכולה למנוע את השואה בדיוק באותה מדה כמו מדינת ישראל, לו היתה קיימת אז; אבל הרי זהו בדיוק לבו של הטיעון הציוני, שהיהודים זקוקים למדינה כדי שתהיה מדינה שתסכים לקלוט אותם. רק מדינה משלהם תסכים לכך.

2. התעצמותם של ארגוני הטרור אינה כשלון צבאי. תפקידו של צה"ל אינו לחסל את הארגונים, תפקידו הוא להגן על המדינה - כשם שתפקידו אינו להשמיד את איראן, אלא למנוע ממנה להשמיד את ישראל.

אכן, איד"ג, כדברי ממללא, כאשר מדברים על כך שהתורה שומרת על עם ישראל בהקשר של גיוס בני ישיבות, אין הכוונה לשימור תרבותי. הכוונה היא שבזמן שנערכת מלחמה , הרי שאלה היושבים באותו זמן ולומדים, תורמים לתבוסת האויב באותה מידה בדיוק שהיוצאים לקרב תורמים לה וחלק כחלק יאכלו. העיתונים החרדיים מלאים מזה.

בן איש אחד,

אני אנסה להחזיר את הדיון לנקודת המוצא:

שמעתי פעמים רבות מפי בחורים ורבנים חרדיים את הטענה לפיה לימוד התורה הוא ששומר פיזית על עם ישראל.

אני לא מתכוון לטעיון שאיד"ג טוען שהוא המרכזי על שימור תרבותי, אלא שימור פיזי. אני לא נותן ציונים לרמת הטיעון הזה, אבל אני משוכנע שהוא קיים (וגרסה אחרת שלו הביא קעלעמער בשם הרב"מ אזרחי).

אני מאמין לחרדי שמאמין שאכן כך ראוי להיות. מה שלא ברור לי ומכרסם באמונתי בו, הוא המצב השכיח לפיו כמעט אף חרדי לא סבור שאין ללכת לרופא כיון שהתורה מגנא ומצלא. מה ההבדל? האם העובדה שיש אחרים שמוכנים לסכן את חייהם הוא ההבדל? ובכל מקרה, האם לא ראוי היה לתת לאותם אחרים כבוד מינימאלי, נניח להתפלל לשלומם?

_________________

יוצאים מן הכלל:

- אני מכיר חסיד ברסלב מהגרעין הקשה במאה שערים שמעולם לא ביקר אצל רופא, וכך לדבריו נהוג אצלם - לסמוך על ה' בעיניים עצומות (שזו בהחלט השקפה שאני מעריך מבחינה דתית, גם היא רחוקה ממני).

- בבתי מדרש/ישיבות ספרדיות שאינן כרוכות בזרם הליטאי אלא נתונות למרות מוחלטת של רבני הספרדים, אכן מקפידים לומר תפילה לשלום החיילים והיא אף מופיעה בכל סידור בהסכמות רבנים אלו.