הרב פיינשטיין ז"ל,נשאל על אחד שהורגל להתפלל בנוסח אשכנז,ההפיך ממה שנהוג בבית אביו להתפלל בנוסח "ספרד".האם עליו לחזור למנהגי בית אביו,או אולי להישאר בנוסח "אשכנז"?
הרב משיב,כי נוסח ספרד אינו הנוסח של האשכנזים מזה דורות.הוא שינוי מחודש של מנהג אבותינו ורבותינו.אין ידוע מה טעמם של המשנים.זה היפך התלמוד והמנהג.אין לזה טעם ידוע.אבל "אין אנו מערערים על אלו ששינו כי ודאי היה להם טעם". (התשובה מועתקת להלן)
מקרה קלאסי,של ידיעת דבר שסותר את התורה את המנהג ואת הסברא.אבל..."אין אנו מערערים"
"ואילו פינו מלא מים כהמון גליו"?
*****
שו"ת אגרות משה חלק או"ח (ב סימן כד)
" באחד שהוא ממשפחה שמתפללין נוסח ספרד והוא נתרגל בנוסח אשכנז אם צריך לשנות לנוסח משפחתו כ"ה שבט תשכ"ב. מע"כ ידידי מו"ה אשר זעליג הכהן רובינשטיין שליט"א.
בדבר שאביך הוא ממשפחה של החסידים שמתפללים בנוסח שקורין אותה נוסח ספרד אבל מכיון שאביך גר במקום שמתפללים בנוסח אשכנז וגם למדת בילדותך להתפלל בנוסח אשכנז משום שכן למדו שם ולא רצה אביך לבלבל אותך ועתה שגדלת מסופק אתה אולי אתה מחוייב לחזור ולהתפלל בנוסח ספרד שמתפלל אביך או אתה מחוייב להשאר להתפלל בנוסח אשכנז שהורגלת.
הנה ידוע שכל אנשי פולין ואונגארן ורוסלאנד לבד מקומות הרחוקים קרים וקאווקאז וכדומה הם בני אשכנז אף החסידים ועד שנתפשטה שיטת החסידות התפללו כולם בנוסח אשכנז אך אח"כ התחילו ראשי החסידים להנהיג להתפלל בנוסח אחר באיזה שינוים. ונמצא שאין להחשיב שינוי מנהג מה שהתחלת להתפלל נוסח אשכנז אף שאביך ועוד ב' וג' דורות התחילו להתפלל בנוסח החדש, שהרי אדרבה הם שינו מנהג אבותיהם ורבותינו אדירי עולם חכמי צרפת ואשכנז. ואין ידוע טעם ברור במה שהתירו לשנות נוסח הקבוע נגד הירושלמי שהביא המג"א ר"ס ס"ח, כי מה שיש אומרים שנוסח ספרד הוא נוסח כללי למי שאינו יודע שבטו עיין בחת"ס או"ח סימן ט"ז שבטל סברא זו. וגם לבד זה הא הנוסח שמתפללין אינו נוסח ספרד שהעתיק הרמב"ם דברוב הדברים הוא כנוסח אשכנז ורק באיזה מקומות שינו ונמצא שאין הנוסח לא כנוסח אשכנז ולא כנוסח ספרד. אבל עיין באשל אברהם שדחק בכל השינוים ליתן טעם ונתן כלל שלהוסיף לא נחשב שינוי, וכלל זה לא נראה כי מאין לו דבסברא א"א לומר זה דלפעמים המוסיף גורע.
***עכ"פ אין אנו מערערים על אלו ששינו כי ודאי היה להם טעם שרשאין לשנות בזה***.
אבל כשאחד רוצה לחזור ולהתפלל נוסח אשכנז שהוא נוסח אבותינו ורבותינו ודאי רשאי שהרי חוזר לקדמותו. "
****
א-מי התיר להם לשנות את נוסח התפילה?
ב-האם יוצאים יד"ח בתפילה שאיננה תיקון חז"ל?
ג-האם הברכות הם לבטלה?
ד האם עדיף לא להתפלל בכלל,מאשר להתפלל בנוסח הזה?
נשלח ב-23/10/2005 18:58
In my previous message I neglected to state that the reference is to Shulchan Aruch --ORACH CHAYYIM- Siman Resh Tzadi Dalet-
-Ich bett aych- Zay Moichel
נשלח ב-23/10/2005 18:46
Concerning the problem of redundancies in Nusach Sefard-
With enough effort, it is often possible to come up with ways of explaining away seeming redundancies. For instance, -See the beginning of -Shulchan Aruch -Siman Resh Tzadi Dalet- where the Taz and the Gr"a work to explain away the seeming redundancy pointed out by R. Yaakov Pollack- The fact that on Motzaei Shabbat, the minhag is to start the brachah -Atah Chonen Leadam Daat- and to continue with- Atah Chonantanu lemada Toratecha- seemingly redundant- The Taz and the Gra attempt to be metaretz- VeAyyen Sham
נשלח ב-6/10/2005 13:49
נישטאיך,
דבריך נכונים במנהגים בעלמא,שאין מעבר לסדר הטוב ולא דבר במהותם.
אך לגבי נוסח התפילה,נראה מדברי הרמב"ם שחשיבותו מפאת עצמו,היות ונתקן בחכמת נביאים.לכן לעולם יש לשאוף אליו.
נשלח ב-6/10/2005 13:42
אור_חושך
<"מדברי הרמב"ם רואים שאין זה נכון,והוא אכן מחייב.שהרי גזר ואמר שאין לשנותו וזו טעות ואיסור לעשות כן. אלא שאם כבר שונה בבית הכנסת, או מחמת מחלוקת, אין לריב על כך">
מה יענה להם הרמב"ם?
שחשיבותו של מנהג אינה בגלל עצמו, אלא מפני שהוא שומר על השלום ועל המסגרת, ולכן אם המנהג כבר שונה בבית הכנסת, או שהוא גרם למחלוקת, והמנהג החדש מתאים ל"תקן", אין טעם לשמור עליו, או להחזיר את הישן, מפני שאין לו ערך בפני עצמו.
נשלח ב-6/10/2005 10:19
לא עקבתי אחרי כל מהלך הדיון ולכן יתכן שמישהו כבר טען את הטענה שלי:
ההוכחה הכי פשוטה לדעתי שאין נוסח מחייב מפורט היא, שככל שאנחנו עוקבים אחורה יש יותר ויותר נוסחאות, ולא פחות ופחות, והשינויים ביניהן הם הרבה יותר גדולים מאשר השינויים בין הנוסחאות היום. מכאן שהנוסחאות הלכו והתגבשו במהלך הדורות, ולא הלכו והשתבשו.
נשלח ב-3/10/2005 12:33
בבא יקר,
כיון שישנה הסכמה ביננו לפחות לגבי דעת הרמב"ם,הבה נניח לקושיות עליו מהגמרא, לרבותינו האחרונים שיפלפלו כטוב בעיניהם.
עניתי לך מה שנכון לדעתי,יש פעמים שדבריהם לעיכובא ויש לכתחילה,הכל כפי משמעות כל סוגיא וסוגיא.אתה לא חייב לקבל.
דעת הרמב"ם היא שאנשי כנה"ג תקנו נוסח התפילה והברכות כולם.אין לשנותם,לא להוסיף ולא לגרוע מהן.יש פעמים שהנוסח מעכב אף בדיעבד,ויש רק לכתחילה.אבל תמיד קיים האיסור לשנות.
בוא בבקשה ממך נחזיר את האשכול למסלולו ולא נתפלפל עד אין קץ בכל סוגיות התלמוד מה יענה להם הרמב"ם.במחילה.(ולא שאין מה לענות)
אם יש לך שיטה חדשה בדעת הרמב"ם אשמח לשמוע.
אם אין,הבה נתקדם.
נשלח ב-3/10/2005 12:23
במה שנאמר:
"הקורא את שמע צריך להזכיר יציאת מצרים באמת ויציב רבי אומר צריך להזכיר בה מלכות אחרים אומרים צריך להזכיר בה מכת בכורות וקריעת ים סוף".
וכן פה:
"ותני עלה כולל של מינים ושל רשעים במכניע זידים. ושל גרים ושל זקנים במבטח לצדיקים. ושל דוד בבונה ירושלים".
מה אתה מפרש ? לכתחילה ? בדיעבד ?
ובקשר לרמב"ם טענתי שהוא לא מביא ראיות ונימוקים לדבריו, ולא שהוא לא הבהיר את דעתו.
נשלח ב-3/10/2005 12:04
בבא,
1-כן.בשניהם מעכב.
2-מקור:סידור הרס"ג (עמוד י) פירוש הרמב"ם למשנה מנחות(פרק ד) וראה כגמרא שבת (קטו) ובמקבילות לשם.
3-הוא פירש.יש נוסח ואין לשנותו.מה יותר מפורש מזה?
נשלח ב-3/10/2005 11:54
האם גם את הדברים הבאים אתה יכול לתרץ באותה דרך של מעכב בדיעבד ?
"כל שלא אמר אמת ויציב שחרית ואמת ואמונה ערבית לא יצא ידי חובתו".
לעומת:
"ותני עלה כולל של מינים ושל רשעים במכניע זידים. ושל גרים ושל זקנים במבטח לצדיקים. ושל דוד בבונה ירושלים".
"ועוד יש לומר,שכיון שהתפילה עברה בעל פה,כל אחד קיבל מאבותיו נוסח אחד ושמר עליו.(ואפשר גם כדעת האריז"ל שתוקנו כמה נוסחאות)".
מקור ברור אין לך, רמז יש ?
בכלל אתה בעיקר מסתמך על דעת הרמב"ם שאומר "אסור לשנות ממטבע שטבעו חכמים בברכות בשום פנים, וכל המשנה טעה".
אבל מה לעשות שהוא סתם דבריו ולא פירש, ואני מבקש ממך ראיות ונימוקים.
נשלח ב-3/10/2005 10:35
נחזור לנוסח "ספרד" המומצא.
כעת נבחן,
א- האם לפי דעת הרמב"ם ,שהיא יותר מקילה מאשר דעת חסידי אשכנז,יש מקום להוסיף וכל שכן לגרוע בנוסח התפילה כשם שעשו החסידים?
ב- אחר כך נבחן האם הדבר אפשרי לפי דעת חסידי אשכנז.
ג-האם הדבר אפשרי לפי דעת המקובלים לפי האר"י זצ"ל.
תוקן על ידי - אור_חושך - 03/10/2005 10:35:03
נשלח ב-3/10/2005 10:32
ועוד יש לומר,שכיון שהתפילה עברה בעל פה,כל אחד קיבל מאבותיו נוסח אחד ושמר עליו.(ואפשר גם כדעת האריז"ל שתוקנו כמה נוסחאות)ובאלו הפרטים ידעו שהם מחוייבים לכל הנוסחאות.מכל מקום אין בכל אלו להוכיח כי חז"ל (כנה"ג) לא תקנו נוסח.כפי שמורה פשט דברי הרמב"ם והנראה מתשובותיו.וכנ"ל.
נשלח ב-3/10/2005 10:28
אמתכי לשון "צריך" משמעותו לכתחילה בלבד,אך אפשר שהוא גם לדיעבד.(כבר מצינו לשון "צריך" על דיעבד) אך בפרט כאן אליבא דהרמב"ם,שהרי אםממילא צריך לשמור על הנוסח ולא לגרוע ולא להוסיף,ממילא על כל הנוסח יאות לומר "צריך" אם כן,מדוע נאמר דווקא על אלו הפרטים "צריך"? ש"מ דהם אף לדיעבד.
נשלח ב-3/10/2005 10:19
יפה, עכשיו אתה יותר ברור ממקודם.
הדעה שלך אפשרית ואפילו יכולה להתקבל על הדעת, אבל עדיין לא השתכנעתי בנכונותה.
אבל שים לב להבדל בלשון שממנו לא משמע כדבריך:
"כל שלא אמר אמת ויציב שחרית ואמת ואמונה ערבית לא יצא ידי חובתו".
לעומת:
"הקורא את שמע צריך להזכיר יציאת מצרים באמת ויציב רבי אומר צריך להזכיר בה מלכות אחרים אומרים צריך להזכיר בה מכת בכורות וקריעת ים סוף".
נשלח ב-3/10/2005 10:07
בבא,
בוא אומר לך מה הבנתי מדברי הרמב"ם,ותקן אותי אם אני טועה.אולי זה יישב הכל.
1-יש תיקון נוסח שכולל את כל הנוסח,תבנית עם פרטים.
2-יש פרטים המעכבים אף בדיעבד,כמו פתיחה וחתימה.
כעת,בכל הדוגמאות שתמצא בחז"ל המציינים לומר כך וכך,יש לומר שעל אותם קטעים ספיציפיים חז"ל הקפידו שיאמרו אף לעיכובא ומי שישמיט אותם חיסר כמו בעיקר התבנית.עד שיוברר לך אחרת,ואין הם לעיכובא.בכך יתיישבו כל המקומות שצויינו בשאלה שהופנתה אל הרמב"ם.וזה אכן מה שהשיב,שאין זה מעכב,מלבד במקום עיקר החיוב.כמו חתימה ופתיחה(ראה בשאר תשובותיו שציינתי לעיל)
אל תחשוד ששלפתי תשובה.פשוט זה המקסימום שלי,זה מה יש.
נשלח ב-3/10/2005 09:40
עוד ראיה נוספת לשיטתי, וקושיה עליך, מהתוספתא הבאה:
"הקורא את שמע צריך להזכיר יציאת מצרים באמת ויציב רבי אומר צריך להזכיר בה מלכות אחרים אומרים צריך להזכיר בה מכת בכורות וקריעת ים סוף". (תוספתא ריש ברכות)
