בית פורומים עצור כאן חושבים

יחסו של אברהם אבינו לשרה לעומת יחסו ללוט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/9/2005 20:57 לינק ישיר 
יחסו של אברהם אבינו לשרה לעומת יחסו ללוט




למדתי היום את פרק כ בספר בראשית, והתעוררה בי שאלה שמטרידה אותי מאוד.

מה פשר התנהגותו של אברהם אבינו ביחסו לשרה ?

בפרק יב אנחנו לומדים שאברהם אבינו יורד למצרים ומבקש משרה:
"(יא) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר הִקְרִיב לָבוֹא מִצְרָיְמָה וַיֹּאמֶר אֶל שָׂרַי אִשְׁתּוֹ הִנֵּה נָא יָדַעְתִּי כִּי אִשָּׁה יְפַת מַרְאֶה אָתְּ:
(יב) וְהָיָה כִּי יִרְאוּ אֹתָךְ הַמִּצְרִים וְאָמְרוּ אִשְׁתּוֹ זֹאת וְהָרְגוּ אֹתִי וְאֹתָךְ יְחַיּוּ:
(יג)אִמְרִי נָא אֲחֹתִי אָתְּ לְמַעַן יִיטַב לִי בַעֲבוּרֵךְ וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלך".

ואכן זה מה שקורה, היא מוצאת חן בעיניי המצרים והיא מובלת אל פרעה:
"(יד) וַיְהִי כְּבוֹא אַבְרָם מִצְרָיְמָה וַיִּרְאוּ הַמִּצְרִים אֶת הָאִשָּׁה כִּי יָפָה הִוא מְאֹד:
(טו) וַיִּרְאוּ אֹתָהּ שָׂרֵי פַרְעֹה וַיְהַלֲלוּ אֹתָהּ אֶל פַּרְעֹה וַתֻּקַּח הָאִשָּׁה בֵּית פַּרְעֹה".

מוזר, כמה פרקים אחר כך שלוט מציע את בנותיו לאנשי סדום כדי להציל את האורחים, חז"ל באים אליו בביקורת:

"בנוהג שבעולם אדם מוסר עצמו ליהרג על בנותיו ועל אשתו והורג או נהרג וזה מוסר בנותיו להתעולל בהם". (תנחומא וירא פרק יב).

אמנם, אצל לוט הוא פעל באופו אקטיבי ולא ראוי שהציע למסור את בנותיו, ואילו אברהם ח"ו לא נהג כן אלא רק באופן פאסיבי, אבל בכל אופן "בנוהג שבעולם אדם מוסר עצמו ליהרג על בנותיו ועל אשתו" !

ועוד יותר מוזר, שני פרקים אחר כך אנחנו קוראים על המלחמה בין ארבעת המלכים לחמשת המלכים, לוט נשבה ואז בא הפליט ומבשר זאת לאברהם:

"(יב) וַיִּקְחוּ אֶת לוֹט וְאֶת רְכֻשׁוֹ בֶּן אֲחִי אַבְרָם וַיֵּלֵכוּ וְהוּא ישֵׁב בִּסְדֹם:
(יג) וַיָּבֹא הַפָּלִיט וַיַּגֵּד לְאַבְרָם הָעִבְרִי וְהוּא שֹׁכֵן בְּאֵלֹנֵי מַמְרֵא הָאֱמֹרִי אֲחִי אֶשְׁכֹּל וַאֲחִי עָנֵר וְהֵם בַּעֲלֵי בְרִית אַבְרָם".

אברהם אבינו שומע על כך, ויוצא למלחמה נגד ארבעה מלכים ומנצח אותם !

"וַיִּשְׁמַע אַבְרָם כִּי נִשְׁבָּה אָחִיו וַיָּרֶק אֶת חֲנִיכָיו יְלִידֵי בֵיתוֹ שְׁמֹנָה עָשָׂר וּשְׁלשׁ מֵאוֹת וַיִּרְדֹּף עַד דָּן:
(טו) וַיֵּחָלֵק עֲלֵיהֶם לַיְלָה הוּא וַעֲבָדָיו וַיַּכֵּם וַיִּרְדְּפֵם עַד חוֹבָה אֲשֶׁר מִשְּׂמֹאל לְדַמָּשֶׂק:
(טז) וַיָּשֶׁב אֵת כָּל הָרְכֻשׁ וְגַם אֶת לוֹט אָחִיו וּרְכֻשׁוֹ הֵשִׁיב וְגַם אֶת הַנָּשִׁים וְאֶת הָעָם".

כלו' אי אפשר לטעון שאברהם אבינו היה "חלשלוש" ופחדן, הנה ראינו שהוא עמד במלחמה לא פשוטה עם כמה וכמה מלכים וניצח אותם. וכל זה למען מי ? למען אחיין שלו !!! [מה גם שהיחסים ביניהם היו קצת מעורערים].
ולמען שרה אשתו לא כל שכן ?!

והנה עוברים כמה פרקים ושוב אותו סיפור:

"(א) וַיִּסַּע מִשָּׁם אַבְרָהָם אַרְצָה הַנֶּגֶב וַיֵּשֶׁב בֵּין קָדֵשׁ וּבֵין שׁוּר וַיָּגָר בִּגְרָר:
(ב) וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל שָׂרָה אִשְׁתּוֹ אֲחֹתִי הִוא וַיִּשְׁלַח אֲבִימֶלֶךְ מֶלֶךְ גְּרָר וַיִּקַּח אֶת שָׂרָה"

?!

מישהוא מוכן להסביר לי מה פשר ההתנהגות הזאת ?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2007 12:07 לינק ישיר 

"ואפילו כשזה רק בכאילו. זה מראה על שעבוד מוחלט לקב"ה. "

הכיצד?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2007 21:46 לינק ישיר 

מיכה
הגר לא היתה פילגש לאברהם- היא היתה אשתו החוקית לכל דבר. כך בכל אופן כתוב בתורה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2007 21:41 לינק ישיר 

מיימוני ואמשלום

המקרה שישמעאל כמעט מת זה היה מקרה יחידאי, והראיה שאחר כך כתוב "וישב במדבר" כלומר זה היה אפשרי מבחינתו לחיות במדבר, ורק אז ש"ותלך ותתע" כשעוד חיפשו מקום ראוי לחיות בו במדבר - לכן קרה מה שקרה. (והרי הרבה בדואים חיים במדבר). מה שכן נשאר לשאול למה אברהם לא נהג בישמעאל כמו בשאר בני הפילגשים "ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות וישלחם".

ועוד דבר אני רוצה לומר: שגם אחרי כל ההצדקות שנצדיק את אברהם, ישאר עליו קצת ביקורת, לכל הפחות משום ה"מעשה עבירה" שבהתנהגותו, גם אם זה לצורך מצווה (כלומר למרות שבשקלול הכולל זה דבר טוב). ונדמה לי שגם חז"ל התיחסו כך למצוות שיש בהם בדל עבירה בע"כ, אם כי אינני זוכר כרגע היכן. (אגב, אמשלום, היכן חז"ל העדיפו את אברהם על נח בנידון דידן?)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2007 21:04 לינק ישיר 

אמשלום

הערה: התנגדותו של אברהם לגירוש הגר, במידה מסויימת היא עצמה קירוב רחוקים - השפחה - על חשבון קרובים - אשתו שרה.

ולנושא הנדון: ניתן לומר שאברהם "עבד על המידות שלו" והשתדל לא לדאוג לא לעצמו ולא לקרוביו אלא לרחוקים. מה גם שהקרובים בדר"כ נמצאים בהישג יד, כמו יצחק הרי זה ברור שהוא יוכל ברגע האחרון להפסיק, וייתכן בהחלט שאברהם ידע שכך זה ייגמר, אבל בכל זאת הוא לא ויתר על ה"הצגה" הזאת שתשאיר על נפשו רושם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2007 14:37 לינק ישיר 

הרב מימוני

אני לא מקבל שהתורה כתבה את מה שכתבה בהגין כרונולוגי. אבל כדרש זה יפהמאד 
  בא נקח פסוק אחר מהפרשה בהגיון הפוך,  זאת לאחר ישיבה בארץ

בראשית פרק יד

(טז) וַיּשׁב אֵת כּל הָרְכֻשׁ וְגַם אֶת לוֹט אָחִיו וּרְכֻשׁוֹ הֵשׁיב וְגַם אֶת הַנּשׁים וְאֶת הָעָם


הרכוש מה שהשיב זה רכוש אנשי סדום, ובכל זאת התורה  מציינת את זה לפני לוט

קודם הרכוש- ואחר כך "גם"  כנספח לא חשוב כל כך לוט.

לוט במקום השלישי, רכושו במקום הרביעי, והנשים והעם "גם"  הם במקום האחרון

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2007 12:39 לינק ישיר 

אמשלום

עכשו אני מבין.

אם אמקד את שאלתך, הרי לאברהם לא היתה ברירה אלא לגרש את ישמעאל, אבל מדוע הוא לא ניסה להתמקח ולהתפלל, כמו עם אנשי סדום ועמורה.

וזה אכן איני יודע.

ואולי ניסה? ורק לנו לא סופר על זה?

ואולי הנידון שם היה אחר. השאלה היא איך להבין את גירוש ישמעאל? האם הכוונה גירוש למדבר, לחיות לבד, בלי מקורות מחיה, על סף המוות (נניח כמו יפתח ואנשיו שהתפרנסו מן היד לפה) - או שהיה לה מקום ללכת אליו והיה לו מקום לגדול בו.

אם האפשרות השניה היא הנכונה, אזי לגבי אברהם זה היה ויתור על האפשרות לגדל את בנו הגדול בדרכו. ואולי נאלץ להשלים, כמו אחרים בדורנו, שלא כל בן נחצב להיות ראש ישיבה, או אברהם, או יצחק.

לגבי העקידה, אני משער שהנסיון היה בדיוק כך: לא להתווכח כלל. רק לעשות.

אילו היה אברהם מתפלל ומבקש, הנסיון היה נגמר אחרת. אולי טוב יותר? אולי. אבל לא זה מה שהיה וכנראה גם אברהם לא הבין זאת כך.

אוסיף כי נראה לי שלא הסברתי כראוי: אילו יצחק היה נשלח להעקד בגלל עברות, היה מקום להתפלל. אבל אם הדרישה היא לעקוד כך סתם, בגלל "כך ציויתי", מה מקום יש לבקשה מוסרית?

וכמובן המוסר לא היה אמור להידחות. ולכן הפניתי לאשכולות העקידה.

***

ירוחם

אכן הפסוק מתמיה. הנפש צריכה לבוא לפני הרכוש.

אולם דומה בעיני שהפסוק בא לומר כי אברהם יצא עם אשתו וכו' ועם רכושם - ואז גם תלמידיהם יצאו אחריהם. וההפסק בא לומר שהיתה זו החלטה עצמאית שלהם, ולא של אברהם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2007 11:15 לינק ישיר 

אםשלום
 מסכים אתך אבל אולי מהפסוק אפשר להבין כי אברהם עבר  שינוי ערכי ביחס למשפחתו הקרובה לעומת הרחוקים

בראשית פרק יב

וַיּקּח אַבְרָם אֶת שׂרַי אִשׁתּוֹ וְאֶת לוֹט בּן אָחִיו וְאֶת כּל רְכוּשׁם אֲשׁר רָכָשׁוּ וְאֶת הַנּפֶשׁ אֲשׁר עָשׂוּ בְחָרָן

שימי לב לסדר -לפי החשיבות- שרה אשתו- לוט בן אחיו- הרכוש שלהם,
ורק בסוף בסוף -גם- את הנפש שעשו בחרן, לפי חז"ל אלו בעלי התשובה.
האם לא היה מתאים יותר לכתוב ואת הנפש שעשו בחרן?

יש  הרבה חרדים בעיקר מאנשי סאטמר ועוזריהם, שטוענים כי בארץ ישראל אי אפשר להיות אדם ערכי ודתי.           יש משהו בדבריהם? ח"ו

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2007 10:46 לינק ישיר 

מיימוני,

מיספור לא תמיד עוזר, כיוון שכמות ואיכות אינן יכולות להימדד זו מול זו.
המאבק להצלת סדום ועמורה זועק כנגד גירוש ישמעאל ועקידת יצחק (ויש שם הדרגתיות מבחינת ההתנגדות, שכבר עמדתי עליה בעבר). הכנסת האורחים מול הפקרת שרה גם היא זועקת, במיוחד על רקע ההקבלה ללוט (המנסה להבטיח את שלום אורחיו על חשבון בנותיו).

לא סתם משווים חז"ל בין נח לאברהם - ההבדלים ביניהם בולטים. האחד מציל את משפחתו ואינו מתעניין בכלל מה עולה בגורלם של שכניו ואנשי קהילתו, והשני דואג מאוד לרחוקים ומתעלם (במקרה הטוב) מנשותיו ובניו. חז"ל "מעדיפים" את אברהם בהקשר זה ואני עדיין מתלבטת...
 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2007 08:26 לינק ישיר 

אמשלום

אכן זו תופעה עלובה, של אלו שדואגים לאחרים רחוקים יותר מאשר לקרוביהם.

אולם בוודאי תרצי לפרט ולהראות היכן קרב אברהם רחוקים, והיכן התעלם מבני ביתו.


רשימת שאלות

אנסה לציין כמה תופעות בעצמי:

א. קירוב רחוקים:

1. הכנסת אורחים של המלאכים (שנדמו לו כזכור כבני אדם עייפים מהדרך).

2. נתינת הכבשים למלך פלשתים.

3. ויתור על הבארות.

4. יציאה למלחמה למען לוט.

ב. יחס קשה לבני ביתו

1. לקיחת הגר.

2. גירוש הגר.

3. גירוש ישמעאל.

4. עקידת יצחק.

5. אי הגנה על שרה במצרים ובפלשתים.

6. ויתור על הבארות

יש עוד?


הסברים

אולם כשאני בוחן מה שכתבתי כאן, איני רואה שזה מצדיק את טענתך. וכמסתבר זה להפך.

הכנסת אורחים היא מצוה ראויה מאד. ולא מצאנו שהיא באה שם על חשבון בני הבית.

נתינת הכבשים היתה כדי לסכם חוזה ולכרות ברית וכדי, להערכתי, לפתוח את לבו של מלך פלשתים לשמוע ביקורת. ועל זה אמרו כי "אין מי שידע להוכיח כאברהם".

הויתור על הבארות לא ייראה לנו כויתור אם נביא בחשבון שלפעמים ויתור הוא הדרך הקלה והחסכונית. כאשר אדם צריך להאבק על בארות, וכאשר יש לו תקוה למצוא בארות במקום אחר, אולי מוטב להיות ותרן ולהרויח זמן ולחסוך אלימות? ולזכות ביחס טוב יותר מצד אוכלוסיה עויינת, האם זה לא משהו?

(הערה זו לא נועדה לצרכים פוליטיים עכשווים שבהם דעתי שונה לגמרי...)

לגבי המלחמה על לוט, כמדומה שהיא מוכיחה את ההפך! לוט נראה בעיני אברהם כיורשו הפוטנציאלי, תחליף לבן שלא היה לו. לכן הצטער כל כך שעזבו, ולכן יצא למלחמה עבורו גם לאחר שהתרחקו. לכן יש לשים את המלחמה על לוט ברשימה של "קירוב קרובים".

לקיחת הגר, כפי שבארתי באשכול אחר, נעשתה בזהירות מירבית. גם לפי בקשת שרה, וגם כל שלב נעשה לפי הוראתה. וכבר השויתי בעבר בין לקיחת השפחות בידי יעקב לבין לקיחת הגר בידי אברהם. העדינות של אברהם בולטת (הוא מסכים לבקשותיה של שרי, אבל נמנע מכל צעד עד שהיא עושה אותו בפועל. הכל כדי למעט את הפגיעה באשתו שמכניסה צרה לביתה).

גירוש הגר וההתעללות בה. כבר העיר הרמב"ן כי "לא יפה נהגה שרה אמנו בהגר". ואילו אברהם, האם לא על זה היו חילופי הדברים ביניהם? והאם לא טרחה שרה מראש לקבל את הסכמתו להוכחת אדנותה על הגר (שמצידה - נקלה בעיניה גבירתה)?

גירוש הגר וישמעאל הוא המעשה החמור והקשה שיש לתמוה עליו. האם לא היתה דרך אחרת להפריד בין ישמעאל ליצחק? נכון הוא שכאן עמד בפני אברהם צו אלקי. אבל אנו עשויים לשאול מדוע נאמר שם כי "וירע בעיני אברהם על אודות בנו" אבל לא על הגר? וכי עליה אין מקום להצטער? ועוד, מדוע נתן לה רק מים ולא הרבה יותר מזה? (אמנם מה שהשכים לשלחה לא נבע בהכרח, לדעתי, מתוך החיפזון להתפטר ממנה ו"לקיים מצות שילוח הגר" כפי שאולי יאמרו דרשנים, אלא כדי לחסוך ממנה את חום היום ולסייע לה להגיע למחוז חפצה, יישוב קרוב, לפני שיהיה חם מדי ללכת. ועדיין צר בעיני על שלא שלח ללוותה למקום מתאים. האם זה היה אסור עליו מהוראת שרה?).

לגבי עקידת יצחק יש אשכולות רבים בפורום. ואני את דעתי הבעתי באחד מהם.

ההגנה על שרה באמצעות סיפור דברים והויתור על הבארות התבארו לעיל.

סיכום

השאלה העיקרית שעליה התבססה השאלה - היחס ללוט - מתפרשת לדעתי לא כדאגה לרחוקים אלא לקרובים.

השאלה שנותרה, גם בעיני, היא היחס להגר ולישמעאל עם הגירוש. ועל זה אין לי תשובה. (איקון משפיל ראש בצער ומקווה לסיוע מחכמת חברינו).


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2007 07:25 לינק ישיר 

[מעבר לכל הניתוחים הצבאיים ומערכי הכוחות, אני חושבת שהצלחתם להתעלם מדפוס התנהגותי של אברהם, שאותי לפחות הוא מטריד -
אברהם תמיד נאבק למענם של רחוקים וזרים (לגמרי - כאנשי סדום, או באופן יחסי - כלוט), אך כשזה מגיע אל ביתו ומשפחתו הוא נוהג בהם ב"אצבע קלה על ההדק".
הבאבא תור הצביע על נקודה מעניינת והיא ההשוואה בין לוט לאברהם. גם הראשון נוהג כך ברגע האמת ומעדיף להיאבק על הצלת זרים ולהפקיר את בנותיו שלו לאונס המוני.
אין לי עניין "להשמיץ" את אברהם או לוט. אני מנסה ללמוד מכאן משהו (כך אני מבינה שהתורה מצפה ממני לעשות). לפעמים ברור שיש ללמוד מתוך "חיקוי" ולעתים נראה שיש ללמוד דוקא בהיפוך. כאן, אני לא בטוחה בכלל...]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2005 09:34 לינק ישיר 

בשם הרב יואל בן נון משעתי שבעולם העתיק היו שתי רמות של נישואין - אישה ואחות (לטענתו כך מוכח במחקר ההיסטורי).
המצב המשפטי של אחות היה יותר חלש מאשר המצב המשפטי של אישה כי האחות היא יותר שפחה ואינה זוכה לאותו מעמד של אישה ואינה שייכת בירושת הבית.
על פי דברים אלו נראה שאברהם ניתק את קשרי הנישואין עם אישתו והשאיר בינהם רק את הרמה של אחות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2005 07:41 לינק ישיר 

http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1667383



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 12:03 לינק ישיר 

הבאבאתור שמעתי מזמן שעור של הרב מוטי אילון ברוח הדברים ירוחם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 10:07 לינק ישיר 


מתקבל על הדעת. תודה

זה פירוש שלך או שראית אותו אצל המפרשים ?

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 28/09/2005 10:08:01



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2005 14:45 לינק ישיר 

הבא בתור: אברהם אבינו אינו יכול להצטייר כרודף בצע, עובדה היא שהחזיר למלך סדום את רכושו, עד שרוך נעל. אלא, אברהם אבינו, כשקיבל את הציווי של "לך - לך ואעשך לגוי גדול", החל לפעול במגמה של גוי גדול, של עם הזקוק למדינה. ולשם הקמת עם או תשתית של עם יש צורך בממון. כשהבין אברהם שייעודו הוא להקים עם בעל ארץ מובטחת, הבין שיש גם צורך ברכוש. יסודות עם, מדינה וארץ הם הרכוש וההוכחה לכך - כמשה רבינו, בעומדו לפני פרעה שהתיר לו לצאת ממצרים ולעבוד את ה' לפי בקשתו, שהתעקש לא לקבל את ההצעה - "ויקרא פרעה אל משה ויאמר לכו עבדו את ה' רק צאנכם ובקרכם יוצג. גם טפכם ילך עמכם (שמות י"ד כ"ד). לכאורה זהו נצחון של שחרור עם מוצלח וראוי היה למשה לקפוץ על ההצעה. אלא שתשובתו מפתיעה; "גם אתה תתן בידינו וגם מקננו יילך עמנו לא תישאר פרסה... וייחזק ה' את לב פרעה ולא שלח את העם" (שמות י"ד כ"ה - כ"ו). אני טוען שגם משה הבין כי אין אפשרות לקיום כלי צאן ובקר ובלי רכוש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יחסו של אברהם אבינו לשרה לעומת יחסו ללוט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext