בית פורומים עצור כאן חושבים

שיעורים/דיונים בקבלה - ב- מבוא והקדמה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/9/2005 02:35 לינק ישיר 
שיעורים/דיונים בקבלה - ב- מבוא והקדמה

על עיקרי וצורת הדיון בסדרה זו, אשכול המבוא (ושם גם לינקים לשאר האשכולות בסדרה, לכשיהיו)-
שיעורים/דיונים בקבלה - א - הקדמה ומבוא
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1584328




הקדמה ומבוא - חלק א - מראה ופתרון, משל ונמשל בקבלה.

כהיום הזה, מוסכם על כל העוסקים בקבלה שהיא מדברת משל ונמשל, מראה ופתרון. כל הכתוב בספר עץ חיים לרח"ו, על כל סדר ההשתלשלות, פרצופים וספירות, עיבור קטנות ויניקה, זיווגים והולדות, עולמות והיכלות - הכל משל. ולא עוד, אלא שמי שמקבל הדברים כפשוטם, ומדמה שיש למעלה (וזו עצמה הגשמה...) תמונה או דמות, הרי הוא חוטא בחטא חמור של הגשמה, וטוב לו שלא יעסוק בקבלה. ומכמה ספרי קבלה נראה שעל כן הגבילו לימוד הקבלה שלא יעסוק בהם אלא מי שמילא כרסו בש"ס ופוסקים, כיון שהלימוד בש"ס ופוסקים הוא המקנה לאדם את יכולת החשיבה במופשטות, ורק הוא יכול ללמוד הקבלה בלי לחטוא בהגשמה. ממוצא דבר אתה למד ששיעור זה של ש"ס ופוסקים אינו שיעור בכמות הלימוד, אלא בהשפעת הלימוד על הלומד. ויש לך אדם שעסק בפילוזופיה עד שיכול הוא לחשוב במופשטות כמו ואף יותר מזה שמילא כרסו בש"ס ופוסקים, ושוב אין לו לחשוש מהגבלה זו. (אלא שהגבלות אחרות חומורות ממנה נשתרגו על ראשו של זה...)

וכאן מקום לחוקרי הסטוריית הקבלה לחקור מאימת נתקבל ענין זה בקבלה. שכן סבור אני לומר שבדורם של שבתאים לא היה דבר זה ידוע, והם הגשימו בקבלה עד שעשו את רבם לאחת מהספירות העליונות. וכשאתה מחפש אתה מוצא שרוב רובם של אזהרות המרחיקים מן ההגשמה באו בסמיכות זמן לכת של שבתאים, ויתכן שבהשפעתה באו. וצרף לכאן מה שמסופר בשם הגר"א שלא היה יודע אם הרח"ו עצמו ידע מקיומו של נמשל, עד שראה מה שכתב במאמר פסיעותיו של אברהם אבינו להראות ולהודיע שיש עומק רב בקבלה זו וכו'.

עכ"פ, בכל סדרת האשכולות הבאים אם ה' גומר עלינו, נלך לפי הנחה זו שמראה ופתרון יש בקבלה (ומילים אלו מבית מדרשו של רמח"ל הם באים, וכל בית מדרש קורא להם בסגנונו שלו). וכשנבא לעסוק בגופם של דברים, אם ה' גומר עלינו, זו תהיה דרך התעסקותינו בהם: תחילה נביא המראה, הסדר הטכני של הדבר, ואח"כ דרך אחת או יותר בפתרונו, (ובד"כ- ממשל בנפש האדם), ומשם ישכיל המעיין להוסיף בפתרונות כדעתו הרחבה.

וצריכים אנו לעיין על שום מה עוסקת הקבלה בסגנון זה של מראה ופתרון, ואינה עוסקת בפתרון עצמו, כדרך שעושין הפילוזופ"ן. וזה יהיה עסקינו באשכול זה.

תוקן על ידי - בןאישאחד - 25/09/2005 2:59:19



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2005 01:56 לינק ישיר 

היות והאשכול מורכב מידיעות ומשאלות לדיון, ואת הידיעות קשה לסכם בקצרה ואולי גם אין צורך, אסכם את השאלות לדיון לתועלת אלו שהתבלבלו ואלו שסוברים שנשפך כאן מלל לריק, כדי שיהיה ברור על מה הנידון כעת.

א. ההיו מקובלים שסברו שכל המדובר בספרי הקבלה הוא כפשוטו ממש? לא משל בכלל? אולי השבתאים?

ב. ככל הנראה, קיימו שלשה גישות במקובלים. יש הסוברים שהמדובר בספרי הקבלה אינו אלא משל, והנמשל הוא דרכי הנהגה של הבורא המושגים גם בפילוסופיה; לשיטה זו כתבתי כמה סיבות למה בכל זאת לדבר בדרך משל (ראה עמ' 1);

יש הסוברים שהמדובר הוא במציאות רוחנית קיימת, שאינה נחוית בחושים אלא רק בדרך לימוד הקבלה, ומיכי הביא כך מהלשם והוכחות לענין מהאריז"ל,

ויש הסוברים שמדובר בדרכי הנהגה, אך הם קיימים באיזו צורה של קיום, וזו כנראה שיטת הרמח"ל; לעיל דימיתי אותה לגישה האפלטונית בתוספת הסבר של חסכון, ראה עמ' 1 בהודעה שנשלחה ב 13:12 25/9/2005.

סיכום לדעות ולנימוקים, נמצא בתחילת עמ' 2.

ניתן לדון עדיין: מי עוד סובר ככל גישה, וראיות לכל אחת מהדרכים.

ג. היש מקום להכירע על פי שיקול הדעת בשאלה זו שבסעיף ב'?

ד. שאלתו של דגים: מה בדבר נשמות דאצילות וכו'. האם גם הם רק משל ונמשל, וגם בהם שייך כל הדיון הנ"ל ס"ב?

ה. דרך לימוד הקבלה: לסוברים שהיא משל לרעיונות, הרי שיש למצוא את הרעיון המונח מאחורי כל ביטוי - למצוא את הנמשל של כל משל; לפי החסידות יש גם הקבלה לכוחות הנפש, המעשירה את הידע בנשי הכיוונים. אך לדעת הלשם לא ברור כל כך מהי ההבנה, מעבר לשינון מה שכתוב. דו"ד אף חושש בזה לביטול תורה. מה שכתב על כך מיכי הוא -
1. ה'תמונות' שאותן יוצרת הקבלה עבורנו, הן תחליף ליצירת קשר עם הדבר עצמו (שכן אין לנו קשר חושי עמו). כעת המצב הוא בדיוק כמו הכרת שולחן.
2. המציאות היא שלאחר שמתרגלים לשפה ולצורת החשיבה, ישנה תחושה שאנחנו 'מבינים' משהו. קשה לבאר מה אנחנו מבינים, אבל כל הלומד יכול להעיד על כך.

ו. שאלתו של דו"ד - האם לפי האמור נמצא, שהגישות השונות בקבלה חלוקות כל כך, עד שאין כאן אלא שיתוף השם בלבד. למעשה יש כאן עוד משהו, והוא שכולם מפרשים את הזוהר ושאר הגילויים של האריז"ל. אך מעבר לכך אין שום קשר.

ז. השתרבב כאן ביאור של כותב ותיק למאמר קבלי, למעונינים. אך מקומו של נידון זה הוא באשכול בי"ע, ובעז"ה יועתק לשם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 12:33 לינק ישיר 

מיכי, וכל מי שרוצה להגיב עוד בענין -

ברצוני להעתיק את הקטע הנ"ל לאשכול החדש על בי"ע, במקומו, ושם לדון בפרטיו.

אייקון של שוטר שמנסה לשמור על הסדר כפי שהופקד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 10:43 לינק ישיר 

כמובן שיש לדון טובא על הפירוש הזה, והאם הוא בכלל בבחינת פירוש או הדגמה בעוה"ז של הרעיונות המובעים בקטע(ראו דבריי לעיל). ואכ"מ.
גם היחס המוצג שם בין עולמות בי"ע טעון דיון נוסף, ועוד.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 09:56 לינק ישיר 

תודה לכותב האנונימי שהרגיע את כולנו. למעשה, ניתן לראות באשכול החדש שפתחתי על בי"ע (שהוא אמור להיות האשכול התשיעי בסדרה, אך קפצתי אליו כדי לענות על הצורך של רב ניק), אני מגיע שלב אחר שלב לתשובה יפה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 06:59 לינק ישיר 

רבניק,

ששששששששששששש....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 06:58 לינק ישיר 

ואנו לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 06:55 לינק ישיר 

רבניק,

עכשיו יחשבו שאני ואתה חד המה......



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 06:53 לינק ישיר 

קעלעמר: אכן גם אני קיבלתי וביקשתי זמן עיון. לא עיינתי מלוא צרכי עדיין אך אני מתרשם שנעשה כאן נסיון אמיתי לבאר טקסט קבלי לאנשים חסרי בינה כמותי. זה אגב מה שציפיתי מבן איש אחד.לא לסבך את הקבלה בעוד טקסט חסר פשר שאני מסופק האם הוא או מיכי מבינים אותו. אנצל את ההזדמנות להודות לאלמוני על פירושו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 06:46 לינק ישיר 

קעלעמר,

אנא הודה בשמי לפרשן העלום, ומסור לו ששמחתי בפירושו.
מבחינה מתודולוגית, זו נראית לי דרך מצויינת ללמד יסודות: הבהרת מושגי יסוד באופן כמעט מילוני, ובעקבותיה פרשנות בהירה של טקסט.


[בא"א,

זה מה שקיויתי שיקרה באשכול הזה, אבל אני מבינה שיש כאן רבים שיש להם תקוות אחרות, וזכותם המלאה להנות מהגשמתן. אני מתנצלת אם ציפיתי ממך למשהו שכלל לא עלה בדעתך להבטיח. סליחה.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 06:06 לינק ישיר 

רב_ניק.

באישי קיבלתי ( כנראה שגם אתה.) הסבר מאיש חשוב מאד על הקטע שבן איש אחד הביא על ציצית. אני מצרפו לתועלת הקוראים.

"הנה כי ציצית קטן הוא בחיצו' היצירה ולא בפנימיות ובמקום אחר אנו מוצאין כי ציצית קטן הוא בעשי', והענין הוא [כי] הציצית קטן הוא בהיותו בבחי' הקטנות דעיבור ראשון דג' כלילן בג' וזה עצמו ה"ס העשיה, והענין הוא כי אז אין בז"א אלא סוד העשיה. אבל הטלית גדול הוא בסוד היצירה דגדלות ממש. ונמצ' כי טלית קטן הוא ביצירה בהיות' בקטנות שהיא סוד העשיה".

הנה הפיענוח הפשוט:

בכלל הקבלה גורסת שהבריאה מתרחשת בהדרגה. כלומר, בריאת העולם, הינה - לפי הקבלה - יצירת מיקום חומרי שהנוכחות של האלקים נעדרת ולא נראית. והקבלה מבינה שאירוע כה קיצוני אירע בתהליך של הדרגתיות של ירידה וצמצום, העלם ו"הורדה" עד שנוצר עולם כה ירוד כעולמינו זה שאין בו שום רוחניות אלקית ורוחניות בכלל. הכל גשם ואנוכיות בלבד.

מעתה, באופן כללי מאד יש לפי האריז"ל ד' עולמות שהם בעצם ד' דרגות של הורדת והגשמת האור האלקי, כל עולם מבטא שלב בהגשמת האור והוא מבטא איזה אידיאה מסויימת. עולמות אלו נקראים אצילות בריאה יצירה עשייה. עולמינו נקרא עשייה, שכן בו הכל קיים רק ברמה המעשית והפרקטית בלבד, גם השכל הוא תועלתני ומשועבד לתועלת המעשה והגשם. כעת כל "עשייה" הוא ביטוי למשהו לא מפותח שכלית ששם השכל הוא בהעלם בלבד בחינת עוברית כמו עובר שטרם התפתח, ואין שם שום צל של שכל, אם כי בפוטנציאל גם שם טמון השכל ומקובל בתוכו בחינה יולית ומופשטת מכל מהות. בעולמינו שהשכל הוא דבר שולי ורק משוגעים לדבר עוסקים בו נקרא עוברי מבחינת התפתחות, שכן הכל שם עלום ומוחבא ובכל לפתח אותם זקוקים למאמץ כמו חבלי לידה.

מעל עולמינו יש שלב יותר עדין שהוא עולם יותר מפותח ונשגב, (כמובן שהביטוי "מעל עולמינו" מגושם הוא, ואין הכוונה קומה פיזית, אלא קומה פנימית שאין אנו מודעים לכך אבל בהגיון הקבלי של התפתחות בהכרח קיים כזה עולם פנימי יותר) ששם הרוחניות יותר בסיסית וניכרת, ובדרך כלל ענין עולם זה שהעולם הוא עולם יצירתי יותר ואינה חסרת חיות ודינמיות כמו עולם הגשם והגולמי. היצירתיות הינה בדרך כלל התפרצות של האמוציות של התחושות והחוויות, בעולם זה חווים רוחניות בצורה חזקה וחיה, האמצויות נקראות לפי קוד הקבלה "ז"א", שהם ראשי תיבות זעיר אנפין דהיינו פנים קטנות, שכן ביחס לשכל האדם שהם שלימות התפתחות האדם, הרי האמוציות ככל שהן מפותחות ומבטאים את פנימיות האדם הרי הן ביטוי האדם בצורה מוקטנת והמעטת הדמות שכם עיקר האדם הוא בשכלו, ולכן נקרא "זעיר אנפין". ובקיצור ז"א.

מעל עולם זה יש עולם פנימי ומפותח יותר שהינו עולם הבריאה, עולם זה הינו בעצם השלב הראשוני של תהליך הבריאה (האצילות הוא משהו אחר לגמרי ,שאין כאן מקומו לצורך טכסט זה שאני מפרשו עבורך). עולם זה הינו כה עדין וכה מפותח הדומה לפיתוח מלא של אדם כאשר שכלו והגיונו בהירה ושקופה והכל ברור ונהיר לו. בעולם הבריאה עדיין מובן היטב סיבות הדברים וטעמיהם של כל המתרחש בסדר האלקי והכל מובן וברור.

בכל עולם זה יש חיצונית העולם ופנימיותו, דהיינו תפיסה מאד שטחית ורדודה של עולם רוחני זה בלי יכולת להזדהות בשלימות עם תכני העולם, ויש פנימיותו, דהיינו השגת תכני העולם במלוא מורכבתו ושלימתו. וכך יש דרגות על דרגות של הזדהות כשם שיש בכל מהות שיש דרגות של הזדהות במהות ההיא.

בעצם, מה שקורה כאן זה תהליך הפוך מהתפתחות עוברית רגילה: מהתפתחות של שלימות, שנעוצה בעובדה שהבורא שלנו הוא שלם בתכלית השלימות, אנו מתחילים כדברים מושלמים עד שאנחנו הופכים לעוברים חסרי התפתחות ועיוורים וחרשים לגמרי.

כעת כל מצוה לפי הקבלה, מכיון שהוא ציווי ישר של ה', הרי קיומה מזכך אותנו שנוכל לבקוע ולרכך ולעדן את החומריות של עולמינו הגשום. כל מצוה יש לה הנתיב המיוחד שהיא סוללת וחותרת בבועה שלנו ויוצרת חור ואשנב לתוך עולם אחר, דהיינו מישור רוחני יותר של הווייה וקיום, רמה יותר גבוה של התפתחות שבאופן כללי הוא או עולם יצירה הנמוך או עולם הבריאה הגבוה.

אחרי הקדמה זו נשוב לטכסט:

"הנה כי ציצית קטן הוא בחיצו' היצירה ולא בפנימיות ובמקום אחר אנו מוצאין כי ציצית קטן הוא בעשי', והענין הוא [כי] הציצית קטן הוא בהיותו בבחי' הקטנות דעיבור ראשון דג' כלילן בג' וזה עצמו ה"ס העשיה, והענין הוא כי אז אין בז"א אלא סוד העשיה. אבל הטלית גדול הוא בסוד היצירה דגדלות ממש. ונמצ' כי טלית קטן הוא ביצירה בהיות' בקטנות שהיא סוד העשיה".

יש לו שאלה: מצד אחד מבואר שציצית קטנה יכולה לזכך את האדם לרמה של יצירה, ומצד שני מבואר במקום אחר שהיא רק מסוגלת לעשיה? ועוד תמוה, הכיצד ניתן לומר שהמצוה היא בעשי'? הרי היא בכל זאת מצוה, והיאך זה שאינה יכולה לזכך את הלובש "ציצית קטן" בדרגה גבוהה יותר מאשר עשיה, שהיא הרמה הקיומית שלנו בלאו הכי?

נתבונן כעת בהבדל: יש לנו "ציצית קטן" ו"ציצית גדול", ה"ציצית קטן" היא כזאת שאין בה עטיפה מלאה ורק לבושה על גוף האדם ואינה מקיפה את הראש שהוא המוח, ולכן מראה שבקיום מצוה זו אין התפתחות שלימה, אין שם ההתכוונות המלאה שיש בפעולה של עטיפה, והיא "קטנות", דהיינו חסרה בה את ממדי התפתחות והתבגרות המלאה, העדר התפתחות זה נקרא "הקטנות דעיבור ראשון דג' כלילן בג' " כלומר, שהוא חסר לגמרי פיתוח ופירוט (שכל פיתוח הינו גם פירוט לפרטים ולא יולי וכללי, כמו למשל שככל שאדם מפותח יותר הוא יודע לחשוב בצורה מפורטת יותר ולהתבטאות בצורה מדוייקת ולא בצורה כללית וסתמית) והוא במצב עוברי לגמרי, ובדרך כלל פיתוח שלם של דבר הוא במספר עשר, ומתוכם העיקר הם התשע היסודיים שהם שלש פעמים שלש, ואילו כאשר דבר חסר לגמרי התפתחות נקרא הדבר שהוא כלול ג פעמים ג' , חסר צורה ופירוט לחלוטין כמו עיבור בשלשת הירחים הראשונים שאז העובר הוא במצב קמאי ויולי.

וממשיך: "זה עצמו ה"ס דעשייה (נדלג כעת על משמעות הר"ת ה"ס, ובאופן כללי הוא מדבר על ספירות של עשייה) והענין כי אז אין בז"א אלא סוד העשיה", כלומר, שלמרות ש"ציצית קטן" שייכת שליצירה, אך מכין שהיא רק מצליחה להתרומם עד לרמה מאד חיצונית של יצירה, דהיינו מכיון שהמצוה חסרה כל כך ממדי התפתחות שהיא בחיצוניות דיצירה, שכן היצירתיות שמתגלית על ידה אינן אלא צל של יצירתיות והם חיקויים בלבד, ולא חדירה לתוך ולנבכי פנימיות הדבר, ודבר זה נחשב לדרגה המעשית בלבד של עולם היצירה, כהבדל בין יוצר ואמן אית בעל שאר רוח לבין מי שמחקה אותו בצורה מוקיינית שחיקוי זה נתפס כפעולה די מגושמת עד שהיא כמו "עשיה" בלבד. וזה ש"אין בז"א (קרי: יצירתיות של עולם האומציות) אלא סוד עשיה", "סוד" היינו מהותה האמיתית שאינה נראית לעין במבט ראשון , כאשר אתה מבחין היטב תראה שלמרות שציצית קטן מתרוממת אלעל ליצירה, אך בכל זאת אין היא אלא כחיקוי בלבד וממילא ב"סוד" הדבר תראה שזה רק עשיה. ולפי זה מיושבת הסתירות, שבמקום אחד מבואר שהוא יצירה ובמקום אחר שהוא עשיה.

מאידך, "ציצית גדול" היא בסוד היצירה דגדלות ממש", דהיינו הטלית גדול הינה גם ביצירה ולא בעולם שלמעלה, שכן הטלית באופיה אין בה תכנים שכליים, היא לבוש חיצוני בלבד בניגוד לתפלין למשל שמתרוממת ומזככת את האדם שהוא יכול להגיע ל"בריאה" לעולם הבהיר והברור ביותר ולא מטושטש כביצירה, שכן התפלין הם "מוחין" שיא התפחתות האינטקלטואלית, אך בכל זאת מכיון שהטלית גדול עוטפת את המוח, יש בה מדה גדולה של זיכוך ועידון האדם להגיע לתובנות רוחניות נעלות שהן ב"סוד" הגדלות ולא עוברי כלל.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 02:07 לינק ישיר 


בן איש,

שיהיה לך הצלחה, ולכל מי שישתדל.

לא התכוונתי לקלקל לך, רק ניסיתי לנחם את אמשלום, וגם את רב ניק שלא יחשבו שמשהו לא בסדר איתם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 23:55 לינק ישיר 

ריב,

ראי-
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1584328

מה שמענין אותנו בקבלה, תלוי בסיבות המביאות אותנו לענין בה:
2.1 א. מימרתו של ... לגרשם שלום, שהקבלה היא ..., אך גם בלחקור ... יש ענין (מי זוכר ויכול להשלים?)
ב. הרחבה של הנ"ל א' - לדעת מה עמד במרכז ענינם של אנשים גדלי מעלה מעמינו לאורך הדורות,


וראי עוד -
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=650011

אך דיון זה שייך לאשכול הראשי, הלא כן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 22:20 לינק ישיר 



אמשלום,


הרמב"ם יאמר שרק החכם המבין מדעתו, ראשי להתחיל לימודי מעשה מרכבה - ומסוגל להבין אמת שהיא מעבר לשכל האנושי שאליה הוא מגיע מדעתו שלו.ולכן הוא התנגד בכל תוקף ללימוד הקבלה, בטענה, שאי אפשר שיעביר חכם אמת מן המוכן לאדם אחר, ושהשכר שהוא ידיעת האמת מגיע לאדם לפי המאמץ שהוא משקיע ביגיעת התורה "לפום צערא אגרא"

האמת הזו מהולה בדמיון שנשלט על ידי שכל החכם המגיע אליה, ודמיון אינו ניתן לפורמליזציה - אי אפשר לתאר לעיוור את צבע השמש.




תוקן על ידי - riv - 28/09/2005 22:27:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 20:59 לינק ישיר 

בא"א,

אני חוששת שמא לא הובנתי - אני מחכה מאוד לאשכול בו אוכל ללמוד ולהבין משהו, מעבר לידע הבסיסי שלי בתחום הקבלה. כפי שרמזתי קודם, וכפי שמיכי אמר בגלוי, מבואות אינם מיועדים למי שהידע שלהם מועט (כמוני). האשכול הנוכחי אינו מלמד אותי דבר, שכן הוא כתוב סינית גמורה בשבילי. זה, כמובן, לא חייב לעניין אותך, אבל בתור מי שהציע להסביר משהו על קבלה, לאלה שאינם מבינים בה, חשבתי שאולי תרצה לדעת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 20:48 לינק ישיר 

רב ניק,

יסלח לי מר, אך לפי מידת ההבנה שגילה מעכ"ת בהודעתי משעה 19:37, אני מאוד מסופק אם יש לי יכולת הסברה גם לשכמותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיעורים/דיונים בקבלה - ב- מבוא והקדמה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext